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PostPosted: 15. November 2019, 14:48:38 PM 
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Quote:
Die Zeitschrift Sterne und Weltraum scheint ebenfalls nicht ganz im Bilde zu sein. :P
Hallo Thomas,

bezieht sich dein Hinweis auf die Zahl von 42.000 Satelliten?
Bei https://de.wikipedia.org/wiki/Starlink#Kritik habe ich folgende Aufstellung gefunden.

Geplante Netzstruktur
Vorgesehen ist, dass in einer ersten Ausbaustufe bis zu 1584 Satelliten in 550 Kilometern Höhe gebracht werden, im zweiten Schritt bis zu 2825 weitere Exemplare in 1100–1325 Kilometern Höhe und im dritten bis zu 7518 Satelliten in 340 Kilometern Höhe. Die Anträge für 30.000 zusätzliche Satelliten beziehen sich auf Bahnhöhen von 328 bis 580 Kilometer. Vorteil der geringen Höhe sind kurze Signallaufzeiten, bei den beiden niedrigeren Orbits auch eine selbstständige Entfernung des Weltraummülls nach einem Systemausfall. Die Satelliten geben ihre Zuständigkeit für ein Gebiet kontinuierlich an andere Satelliten weiter.[5][6] Untereinander sollen die Satelliten mit Laserlinks vernetzt werden, um Daten ohne Kontakt zu einer Bodenstation austauschen zu können.[7]
Durch das System soll Hochgeschwindigkeitsinternet (mit bis zu 1 GB/s pro Nutzer) zur Verfügung gestellt werden.[8] Die nutzbare Gesamtkapazität des Systems soll bei etwa 1 Terabit/s je 60 Satelliten liegen, was etwa 3300 Gigabyte/s in der ersten Ausbaustufe entspricht. Ab 1000 Satelliten soll es wirtschaftlich profitabel sein.[9]

Nach diesen Zahlen komme ich auf 41.927 Satelliten. Es fehlen 73! Sind diese 73 der Gegenstand deiner Kritik?

Gruß
Manfred


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PostPosted: 15. November 2019, 15:09:34 PM 
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Nein! Ich rede von dem Dokument im Anhang (Startproblematik) und hiervon https://www.forbes.com/sites/jonathanoc ... 76d64454f8 (Antragsproblematik). Wer das nicht berücksichtigt, lässt sich von den wirren Ideen des Herr Musk (siehe auch Marsflüge) fehlleiten. Ich hätte von SuW ein wenig mehr Recherche erwartet.


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Cates-Houston-Conley_LaunchUncertainty_12032018_0-2.pdf [4.98 MiB]
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PostPosted: 15. November 2019, 22:31:17 PM 
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Hallo Thomas,

da Du auf meine Frage
Quote:
...Wer legt den Wert eines ungestörten Anblicks des Sternhimmels eigentlich fest ?
auf zweierlei Art antwortest:
a)
Quote:
Idealerweise alle Menschen, doch in realiter nur die Mächtigen. Eine Entscheidung darüber sollte m.E. aber nur mit korrekten Argumenten gefällt werden, sonst schwächt man die eigene Position (so wie m.E. die VdS gerade)...
b)
Quote:
Das macht die Weltgemeinschaft. Du musst also Menschen in 193 Staaten überzeugen.
sehe ich auch klar das Dilemma: aus wissenschaftlicher Sicht (bei der dann das ganze Zahlenwerk korrekt sein muss) sollen "die Mächtigen...nur mit korrekten Argumenten" eine Entscheidung fällen, während sich andererseits der Wert "eines ungestörten Anblicks des Sternhimmels" nicht beziffern lässt. Genau dieses Manko (die scheiternde Wertermittlung) macht den natürlichen Sternhimmel für eine wirtschaftsliberale Politik weitestgehend wertlos. Wenn "die Weltgemeinschaft" den Wert ermitteln soll, kann das auch nicht viel besser aussehen.

Dein Einwurf
Quote:
Du musst also Menschen in 193 Staaten überzeugen. Übrigens auch die, die noch kein Internet haben, welches Du wahrscheinlich als Grundversorgung betrachtest.
klingt so, als ob das Internet eine Voraussetzung sei, den fraglichen Wert zu bestimmen. Das sehe ich nicht so.

Und nein, das Internet betrachte ich nicht als Grundversorgung.

Das Zitat
Quote:
…(für wen eigentlich ?)…
ist ist zu kurz gefasst (es ging mir nicht um die technischen Systeme an sich): das Zitat muss mindestens "für weltweit lückenlose Internetversorgung (für wen eigentlich ?)" sein.
Ich frage damit: wem soll eine weltweit lückenlose Internetversorgung dienen ?
Brauch man in den entlegensten Gegenden der Erde, in die die Mehrheit der Menschen der o.g. 193 Staaten niemals hinkommen kann, wirklich das Internet ?
Möchte das nicht nur eine kleine Minderheit ?

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Freundliche Grüße
Martin


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PostPosted: 15. November 2019, 23:02:59 PM 
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Hallo Thomas,
Quote:
Nein! Ich rede von dem Dokument im Anhang (Startproblematik) und hiervon https://www.forbes.com/sites/jonathanoc ... 76d64454f8 (Antragsproblematik). Wer das nicht berücksichtigt, lässt sich von den wirren Ideen des Herr Musk (siehe auch Marsflüge) fehlleiten. Ich hätte von SuW ein wenig mehr Recherche erwartet.
Ich persönlich halte diese eine Studie, die von vier Autoren (die ihre rein eigenen Ansichten wiedergeben) einer einzigen Gesellschaft ("The Aerospace Corporation") verfasst wurde, allein noch nicht seriös zur Einschätzung der Startproblematik.

Und der Forbes-Artikel scheint mir mehr das Problem der Umgehung der Antragsproblematik zu beschreiben. Nicht, dass die Anträge wegen ihrer schierer Anzahl nicht schnell genug bearbeitet werden könnten, und es daher Verzögerungen geben könnte.

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Freundliche Grüße
Martin


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PostPosted: 16. November 2019, 20:07:17 PM 
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Hallo Martin,

Quote:
sehe ich auch klar das Dilemma: aus wissenschaftlicher Sicht (bei der dann das ganze Zahlenwerk korrekt sein muss) sollen "die Mächtigen...nur mit korrekten Argumenten" eine Entscheidung fällen, während sich andererseits der Wert "eines ungestörten Anblicks des Sternhimmels" nicht beziffern lässt. Genau dieses Manko (die scheiternde Wertermittlung) macht den natürlichen Sternhimmel für eine wirtschaftsliberale Politik weitestgehend wertlos. Wenn "die Weltgemeinschaft" den Wert ermitteln soll, kann das auch nicht viel besser aussehen.
Das sind weder ein Widerspruch noch eine scheiternde Wertermittlung! Der Wert einer sternklaren Nacht dürfte weltweit als erhaltenswert angesehen werden. Aber nur korrekte Betrachtungen sollten den Menschen eine Entscheidungs- und Handlungsanleitung geben.

Quote:
klingt so, als ob das Internet eine Voraussetzung sei, den fraglichen Wert zu bestimmen. Das sehe ich nicht so.
Das will ich so nicht verstanden wissen. Ich möchte das angesichts der geringen Starlink-Helligkeiten nicht einmal gegeneinander abwägen. Wäre Starlink jedoch so hell, wie die VdS fälschlicherweise insinuiert, stünde der weltweite Internetzugang hier in der Tat in Konkurrenz zu einem ungestörten Nachthimmel.

Quote:
Und nein, das Internet betrachte ich nicht als Grundversorgung.
Ich schon, so wie wahrscheinlich die überwältigende Mehrheit in den reichen Staaten.

Quote:
… wem soll eine weltweit lückenlose Internetversorgung dienen ? Brauch man in den entlegensten Gegenden der Erde, in die die Mehrheit der Menschen der o.g. 193 Staaten niemals hinkommen kann, wirklich das Internet ? Möchte das nicht nur eine kleine Minderheit ?
Ich bin mir nicht sicher, doch angesichts dieser Verteilung würde ich nicht nur eine Minderheit vermuten. https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_ ... rldMap.svg
Und ich vermute, dass ein Händler in Zentralafrika das durchaus anders sieht als Du.

Quote:
Ich persönlich halte diese eine Studie, die von vier Autoren (die ihre rein eigenen Ansichten wiedergeben) einer einzigen Gesellschaft ("The Aerospace Corporation") verfasst wurde, allein noch nicht seriös zur Einschätzung der Startproblematik.
Du bist völlig frei darin, zu glauben, was Du willst. Beachte jedoch, dass die Autoren dieser Nichtregierungsorganisation nicht ihre Meinung publizieren sondern auf Probleme im Kontext statistischer Erfahrungen verweisen. Angesichts der Fakten aus rund 60 Jahren Erfahrung gibt es dann nur noch wenig zu "glauben".

Quote:
Und der Forbes-Artikel scheint mir mehr das Problem der Umgehung der Antragsproblematik zu beschreiben. Nicht, dass die Anträge wegen ihrer schierer Anzahl nicht schnell genug bearbeitet werden könnten, und es daher Verzögerungen geben könnte.
Der Artikel signalisiert die Überlastung der Behörden angesichts so einer Antragslawine.

Zusammengefasst: Genügend Starts für 12.000 Satelliten innerhalb der FCC-Fristen sind per heute illusionär und die Behörden kommen mit den Genehmigungen nicht nach.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 19. November 2019, 00:53:36 AM 
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Sieht ja fast wie Star Wars in dem Video vom Cerro Tololo aus :shock:

https://twitter.com/akvivas/status/1196 ... 48449?s=20

Und das sind nur ein paar Satelliten

Image

https://twitter.com/merrdiff/status/119 ... 17057?s=20

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Gruß & cs
Andreas
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PostPosted: 20. November 2019, 21:48:40 PM 
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Hallo Thomas,

dein Insistieren auf
Quote:
Aber nur korrekte Betrachtungen sollten den Menschen eine Entscheidungs- und Handlungsanleitung geben.
verstehe ich ja vollkommen, nur ist der Streitpunkt nach wie vor, welche Betrachtungen denn wirklich korrekt sind.
Und an genau der Stelle ist aktuell viel zu viel Spekulation im Spiel: ob wirklich die vorgesehene "Starlink"-Satellitenkonstellation mit bisher bekannt gewordener Anzahl und Konfiguration an Satelliten in den Orbit kommt, kannst auch du nur mit genauso wenig Sicherheit bestreiten, wie andere deren Eintreten befürchten.
Die zwischenzeitlich (in den letzten Wochen) gestarteten Satelliten sind doch unverändert in ihren Reflexionseigenschaften, im Vergleich zur ersten Serie.

Quote:
... das Internet betrachte...
Ich schon [als Grundversorgung.], so wie wahrscheinlich die überwältigende Mehrheit in den reichen Staaten.
Woher kommt diese Vermutung ? Gibt es da Hochrechnungen aufgrund korrekter Umfragen ?
Ich bin davon überzeugt, dass es hier vielmehr um knallharte Profitinteressen der Netzbetreiber geht.

Quote:
Quote:
… wem soll eine weltweit lückenlose Internetversorgung dienen ? Brauch man in den entlegensten Gegenden der Erde, in die die Mehrheit der Menschen der o.g. 193 Staaten niemals hinkommen kann, wirklich das Internet ? Möchte das nicht nur eine kleine Minderheit ?
Ich bin mir nicht sicher, doch angesichts dieser Verteilung würde ich nicht nur eine Minderheit vermuten. https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_ ... rldMap.svg
Und ich vermute, dass ein Händler in Zentralafrika das durchaus anders sieht als Du.
Hat man es wirklich schon geschafft, einem Händler in Zentralafrika den mangelnden Internetzugang als Ursache seiner Absatzprobleme weiszumachen ?
Mal ehrlich: ist es nicht die Subventionspolitik der "reichen Staaten" für ihre eigenen Agrarprodukte, die einen aufkommenden Binnenmarkt in den afrikanischen Ländern im Keim ersticken ?

Quote:
Quote:
Ich persönlich halte diese eine Studie, die von vier Autoren (die ihre rein eigenen Ansichten wiedergeben) einer einzigen Gesellschaft ("The Aerospace Corporation") verfasst wurde, allein noch nicht seriös zur Einschätzung der Startproblematik.
Du bist völlig frei darin, zu glauben, was Du willst. Beachte jedoch, dass die Autoren dieser Nichtregierungsorganisation nicht ihre Meinung publizieren sondern auf Probleme im Kontext statistischer Erfahrungen verweisen. Angesichts der Fakten aus rund 60 Jahren Erfahrung gibt es dann nur noch wenig zu "glauben".
Daran "glauben" oder nicht, ist nicht mein Wort. Ich halte diese Studie nicht für serös, auch wenn du auf "The Aerospace Corporation" als Nichtregierungsorganisation hinweist. Und im im Kleingedruckten, auf Seite 2 unten, steht sehr wohl, dass die vier Autoren ihre rein eigenen Ansichten wiedergeben; "Fakten aus rund 60 Jahren Erfahrung" hin oder her.
Noch vor 10 Jahren hat man so manches nicht für möglich gehalten, was heute selbstverständlich ist.

Quote:
Quote:
Und der Forbes-Artikel scheint mir mehr das Problem der Umgehung der Antragsproblematik zu beschreiben. Nicht, dass die Anträge wegen ihrer schierer Anzahl nicht schnell genug bearbeitet werden könnten, und es daher Verzögerungen geben könnte.
Der Artikel signalisiert die Überlastung der Behörden angesichts so einer Antragslawine.

Zusammengefasst: Genügend Starts für 12.000 Satelliten innerhalb der FCC-Fristen sind per heute illusionär und die Behörden kommen mit den Genehmigungen nicht nach.
Das steht aber nicht im Forbes-Artikel https://www.forbes.com/sites/jonathanoc ... 76d64454f8 ! Dort steht:
"...“The FCC has given permission to SpaceX to go and operate regardless while it's under consideration,” he says. “SpaceX is pushing forward extremely aggressively....”"
Die FFC hat SpaceX die Erlaubnis erteilt, "weiterzumachen", gleichgültig, ob es unter Entscheidung[sfindung der FCC] ist [, ob die Starts so zeitlich ablaufen dürfen, wie SpaceX sich das vorstellt].

"Illusionär" war der Wettlauf zum Mond anfangs auch, und doch wurde der in Rekordzeit geschafft.

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Martin


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PostPosted: 21. November 2019, 10:59:25 AM 
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Zu sagen „Wir brauchen das Internet mehr als einen unberührten Nachthimmel", ist gleichbedeutend mit "Wir brauchen das Internet mehr als ein sauberes Meer".

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Gruß & cs
Andreas
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PostPosted: 21. November 2019, 14:07:32 PM 
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Hallo Martin,

Quote:
Aber nur korrekte Betrachtungen sollten den Menschen eine Entscheidungs- und Handlungsanleitung geben. verstehe ich ja vollkommen, nur ist der Streitpunkt nach wie vor, welche Betrachtungen denn wirklich korrekt sind. Und an genau der Stelle ist aktuell viel zu viel Spekulation im Spiel: ob wirklich die vorgesehene "Starlink"-Satellitenkonstellation mit bisher bekannt gewordener Anzahl und Konfiguration an Satelliten in den Orbit kommt, kannst auch du nur mit genauso wenig Sicherheit bestreiten, wie andere deren Eintreten befürchten. Die zwischenzeitlich (in den letzten Wochen) gestarteten Satelliten sind doch unverändert in ihren Reflexionseigenschaften, im Vergleich zur ersten Serie.
Sicher, ich kritisiere daher auch nur die wenig fundierte Pressemitteilung der VdS (na ja, und nun auch einige Behauptungen in diesem Thread). Dass sich daraus solch eine umfangreiche Diskussion entwickelt, habe ich nicht erwartet, begrüße sie aber. Immerhin wurde nun etwas Licht in die Sache gebracht. Dass diese Diskussion der VdS schadet, ist eben Unfug.

Mein Fazit:

- Starlinks auf den niedrigsten Umlaufbahnen sieht man nur an wirklich dunklen Orten gerade noch mit dem bloßen Auge. Auf höheren Bahnen sieht man sie nicht.
- Astrofotografen wird das in einem Umfang abhängig von den Arbeiten stören, Profis normalerweise nicht.
- Satellitenspuren können in der Datenverarbeitung eliminiert werden.
- Ob die Starlinks im geplanten Umfang in den Orbit verbracht werden können, ist zweifelhaft.
- Zusätzlicher Weltraumschrott ist das wahre Problem von Starlink.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 22. November 2019, 14:51:10 PM 
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Hallo Thomas,

ganz so optimistisch fällt mein Fazit nicht aus...

- Selbst WENN die Starlinksatelliten nur an wirklich dunklen Orten gesehen werden könnten:
wir wollen und müssen doch solche dunklen Orte erhalten, besser noch deren Zahl und Fläche wieder erhöhen !
- Astrofotografen sind vermutlich noch viel zahlreicher als die Profis. Ihre Störungen sind vermutlich erst der Anfang. Die Profis "kommen später dran".
- Satellitenspuren können nur dann in der Datenverarbeitung eliminiert werden, wenn genug Einzelaufnahmen zur Verfügung stehen. Das ist NICHT möglich bei tiefen Himmelsdurchmusterungen mit großen Teleskopen, und bei Einzelaufnahmen mit längerer Belichtungszeit; siehe auch das LSS-Beispiel in Andreas Beitrag vom 18.11. 23:53:36 PM. Surveys sind dann kaum noch vernünftig möglich.
- Die Auswirkungen zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink sollten nicht länger durch Steuerzahler finanziert werden. Die Verursacher von zusätzlichem Weltraum dürfen keine Subventionen bekommen, für keines ihrer Geschäftsfelder !
- Ob die Starlinks im geplanten Umfang in den Orbit verbracht werden können, mag zweifelhaft sein. Falls das aber funktioniert, ist es zu spät. Warum müssen wir erst auf das Ergebnis warten ?

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PostPosted: 22. November 2019, 21:57:04 PM 
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Zur Starlink-Problematik gibts noch einige weitere interessante Artikel, die in den letzten Tagen erschienen sind. Offenbar ist das Problem für die professionelle Astronomie und für die Raumfahrtexperten relevant! Deswegen kann ich deine Blauäugikeit zum Thema nicht verstehen, Thomas.

https://www.theguardian.com/science/201 ... satellites
https://edition.cnn.com/2019/11/20/busi ... -scn-trnd/
https://www.sciencealert.com/starlink-i ... stronomers
https://www.forbes.com/sites/startswith ... 0c4f8d4ccc
https://www.businessinsider.de/spacex-s ... ey-2019-10

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Andreas
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PostPosted: 23. November 2019, 18:19:38 PM 
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Hallo Martin,

Quote:
Selbst WENN die Starlinksatelliten nur an wirklich dunklen Orten gesehen werden könnten:
wir wollen und müssen doch solche dunklen Orte erhalten, besser noch deren Zahl und Fläche wieder erhöhen !
Ja, sicher.

Quote:
Astrofotografen sind vermutlich noch viel zahlreicher als die Profis. Ihre Störungen sind vermutlich erst der Anfang. Die Profis "kommen später dran".
Das vermute ich auch. Bei den Profis sieht es differenzierter aus. Insgesamt geht es hier nur um relativ große Bildfelder (Surveys). Die sind aber eher eine Ausnahme.

Quote:
Satellitenspuren können nur dann in der Datenverarbeitung eliminiert werden, wenn genug Einzelaufnahmen zur Verfügung stehen.
Ja.

Quote:
Das ist NICHT möglich bei tiefen Himmelsdurchmusterungen mit großen Teleskopen, und bei Einzelaufnahmen mit längerer Belichtungszeit; siehe auch das LSS-Beispiel in Andreas Beitrag vom 18.11. 23:53:36 PM. Surveys sind dann kaum noch vernünftig möglich.
Das war nie Teil meiner hiesigen Kritik.

Quote:
Die Auswirkungen zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink sollten nicht länger durch Steuerzahler finanziert werden.
Starlink ist nicht öffentlich finanziert.

Quote:
Die Verursacher von zusätzlichem Weltraum dürfen keine Subventionen bekommen, für keines ihrer Geschäftsfelder !
Dir ist natürlich klar, dass die Raumfahrt dann sterben wird.

Quote:
Ob die Starlinks im geplanten Umfang in den Orbit verbracht werden können, mag zweifelhaft sein. Falls das aber funktioniert, ist es zu spät. Warum müssen wir erst auf das Ergebnis warten ?
Musst Du ja nicht. Jeder kann sich dagegen engagieren. Ich rate jedoch von Polemik ab.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 24. November 2019, 10:45:52 AM 
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Noch was:

Quote:
Satellitenspuren können nur dann in der Datenverarbeitung eliminiert werden, wenn genug Einzelaufnahmen zur Verfügung stehen. Das ist NICHT möglich bei tiefen Himmelsdurchmusterungen mit großen Teleskopen, und bei Einzelaufnahmen mit längerer Belichtungszeit; siehe auch das LSS-Beispiel in Andreas Beitrag vom 18.11. 23:53:36 PM. Surveys sind dann kaum noch vernünftig möglich.
Mir ist das immer noch nicht klar und versuche dazu Informationen zu erhalten. Warum sollen tiefe Abbildungen nur mit Einzelaufnahmen möglich sein? Warum kann man einen Survey nicht mit sich wiederholenden Aufnahmen realisieren wenn dieser nach rund drei Tagen (LSST) wiederholt werden kann und die Satelliten dann woanders stehen?

Kann das jemand erläutern?


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PostPosted: 24. November 2019, 19:00:04 PM 
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Für die fotografische Detektion von Meteorschauern wird es in Zukunft, Dank der Starlink Satelliten, schwierig werden. Hier ein "schönes" Belegvideo aus La Palma, das während des Peaks der Alpha Monocerotiden am Morgen des 22. November 2019 aufgenommen wurde. Dabei wurden die einzelnen Himmelsaufnahmen addiert.

https://www.youtube.com/watch?v=oHs7ljh ... e=youtu.be

Spaceweather.com schreibt folgendes:
Quote:
STARLINK SATELLITES PHOTOBOMB A METEOR SHOWER: Yes, there was an outburst of alpha Monocerotid meteors on Nov. 22nd. As predicted by forecasters Esko Lyytinen and Peter Jenniskens (NASA/Ames), Earth grazed a filament of comet dust, prompting a modest flurry of meteors to emerge from the constellation Monoceros (the Unicorn). In La Palma on the Canary islands, a Global Meteor Network camera captured the display--and something more. Starlink photobombed the meteor shower:


Video credit: Denis Vida, University of Western Ontario

Dozens of Starlink satellites flew through the camera's field of view, putting on a display that rivaled the meteor shower itself. The score: alpha Monocerotids 90, Starlink 50. And the Starlink satellites were much brighter.

"It was a real eye-opener," remarked Bill Cooke, the lead of NASA's Meteoroid Environment Office, when he saw the video. "This kind of thing could force us to change how we write software to auto-detect meteors."

Starlink is a venture by SpaceX. The idea is to launch 12,000 or more satellites into Earth orbit, surrounding our planet and providing global internet coverage even to people in remote areas. The first batch of 60 Starlink satellites launched in May 2019 surprised astronomers and prompted the International Astronomical Union to issue a statement of concern. Filling the sky with artificial stars might not be good for astronomy, they suggested.

The satellites that flew over La Palma during the alpha Monocerotid shower on Nov. 22nd came from a 2nd batch of 60 launched on Nov. 11, 2019. To be fair to Starlink, the train did not stop the camera from successfully recording the shower as shown in the histogram above. However, sharing the sky could become more challenging in the years ahead as Starlink expands from dozens to potentially thousands of satellites.
https://www.spaceweather.com/archive.ph ... &year=2019

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PostPosted: 24. November 2019, 19:11:09 PM 
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Hallo Andreas,

interessanterweise betrachten und bewerten die fünf Artikel das Problem anders als Du. Auch die Profis erklären, dass die Satelliten mit dem bloßen Auge unsichtbar bleiben und selbst mein Hinweis auf die Startproblematik taucht dort auf. Ich rate also zur Vorsicht mit Vorhaltungen a la „Blauäugigkeit“. Sie setzen voraus, dass Du Recht hast. Das steht aber nicht fest. Und wenn Du die "Raumfahrtexperten" heranziehen möchtest, kannst Du mich auch direkt fragen. :D

Ich rate, Inhalte sich wiederholender Sekundärartikel vorher selbst zu beleuchten und nicht blind zu posten. Die schreiben tendenziell alle das gleiche weil sie dieselben Quellen nutzen. Merke: Unwahrscheinliche Ereignisse werden nicht als unwahrscheinlich verkauft sondern als Sensation.

Gruß, Thomas

PS: Die Beseitigung von Satellitenspuren wie bei M13 wurde hier schon geklärt.


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PostPosted: 24. November 2019, 21:00:26 PM 
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Um eine Einschätzung der Profis zu erhalten habe ich mich mit Andreas Kaufer in Verbindung gesetzt, dem Direktor der ESO von La Silla und VLT-Paranal. Er hat sich heute gemeldet. Hier unser Dialog:

Quote:
Hallo Andreas,

derzeit bin ich in einer Diskussion über die Starlink-Satelliten und deren Auswirkungen auf astronomische Beobachtungen. Um Informationen aus erster Profihand zu erhalten, suche ich Antworten zu folgenden Fragen:

1. Ist Starlink ein Diskussionsthema in der Fachwelt?
2. Wenn ja, in welchen Bereichen insbesondere?
3. Wie beseitigen die Profis bei Aufnahmen (Galaxien, Nebel, tiefe Felder, Vermessungen) die Satellitenspuren?

Ich würde Deine Antworten in eine aktuelle Diskussion in der deutschen Amateurszene einbringen. Es gibt eine große Debatte, aber mit teilweise zweifelhaften Argumenten, wie ich meine.

Gruß, Thomas
Quote:
Hallo Thomas,

Natürlich ist das eine großes Thema. Die Satellitenkonstellationen könnten das Ende der bodengebundenen Astronomie sein.

Wir haben mit anderen Observatorien erst einmal versucht, den Einfluss durch Simulationen des zukünftigen Nachthimmels zu verstehen. Es gibt jetzt einige unabhängige Modelle, die konsistent zu sein scheinen und in etwa die gleichen Voraussagen machen.

Die ersten Ergebnisse zeigen, dass vor allem Teleskope mit großem Gesichtsfeld wie z.B. das LSST stark von den geplanten Satellitenkonstellationen beeinträchtigt sein werden. Es wird kaum eine LSST Aufnahme ohne Satellitenspuren geben. Die Satelliten sind auch so hell, dass die CCDs entlang der Spur gesättigt sein werden und viele Pixel maskiert werden müssen.

Bei unsere VLTs und dem zukünftigen ELT ist der Schaden eher gering, da diese großen Teleskope einfach sehr kleine Gesichtsfelder haben und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Satellit das Gesichtsfeld während einer Beobachtung kreuzt sehr gering (aber nicht Null) ist.

Abgesehen von den technischen Aspekten versuchen wir natürlich auch direkt Kontakt mit den Betreiberfirmen aufzunehmen und auch auf politischer Ebene unsere Position zu vertreten. Gerade beim letzteren muss man natürlich super vorsichtig sein. Man will ja nicht, dass die Astronomie als der Hemmschuh für eine globale und billige Kommunikation dargestellt wird. Da würden wir sicher den Kürzeren ziehen.
Gerade in Ländern wie Chile oder anderen strukturschwachen Ländern in denen man gerne Teleskope platziert, muss man da in der jetzigen Situation sehr vorsichtig sein.

Also: momentan geht es darum Bewusstsein bei Betreibern und auf der politischen Ebene zu schaffen und die Situation mit Fakten korrekt darzustellen. Es gibt bereits einige Ideen, wie eine Koexistenz zwischen Astronomie und Satellitenkonstellationen aussehen könnte, aber da ist noch viel zu tun – auf allen Seiten.

Gruß
Andreas
Quote:
Danke, Andreas, kann ich das im VdS-Forum platzieren?
Quote:
Nochmal ich: Warum kann man einen Survey nicht mit sich wiederholenden Aufnahmen realisieren wenn dieser nach rund drei Tagen (LSST) wiederholt werden kann und die Satelliten dann woanders stehen?
Quote:
Doch, doch, die Surveys werden natürlich trotzdem gemacht und wie du sagst, die gleiche Stelle wird ja wieder und wieder beobachtet. Aber an all den Stellen, die durch Satellitenstrichspuren verseucht sind, verliert man halt die Informationen in dem Bereich. Und wenn die Saturierung und das Streulicht vom Satelliten die präzise Photometrie in der Region kaputt mache, summiert sich das halt auf...

Ja, du kannst das gerne als Kommentar weitergeben.

Andreas


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PostPosted: 25. November 2019, 11:26:18 AM 
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Ich habe nun auch eine Antwort von Johan Knapen, ehemals Direktor der Sternwarten auf La Palma und Teneriffa. Er sagt ziemlich genau das gleiche wie Andreas Kaufer.

Da dieses Thema für mich nun eigentlich geklärt ist, erlaube ich mir eine Anmerkung: Ich habe meine Kritik mit der Hoffnung verbunden, dass alle Leser etwas lernen. Das ist in meinen Augen der Gewinn eines Forums. Ich diskutiere hier nicht um Recht zu haben sondern um Fragen auf den Grund zu gehen. Angesichts absurder persönlicher Anwürfe, ich würde der VdS mit dem Thread schaden oder hier blauäugig auftreten, befürchte ich, dass unerfahrene und insbesondere junge Kolleginnen und Kollegen, sich von eigenen kritischen Beiträgen abhalten lassen. Sowas passiert in anderen Astroforen immer wieder und sollte hier nicht geschehen. Insofern erwarte ich eine entsprechende Diskursdisziplin. Nur so motivieren wir Mitstreiter zur Diskussion und verlieren nicht ihre wertvolle Meinung.

Thomas


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PostPosted: 01. December 2019, 14:05:57 PM 
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Vor einigen Tagen habe ich am Morgenhimmel zum 1. Mal selbst die Starlink-Flotte vom 2. SpaceX live gesehen. Schon ein beeindruckendes Schauspiel, wie gleich mehrere Dutzend in größerem Abstand und mit konstanter Helligkeit von West Richtung Ost zogen, mit der Helligkeit des Polarsterns.

Die 2. Starlink Flotte hat laut Heavens Above eine Helligkeit von 2,5 bis ca. 7 mag. Diese Satelliten sind u.a. wunderbar in lang belichteten Weitfeldaufnahmen zu erkennen. Ich habe mal nachgemessen: bei 28 mm Brennweite, 30 Sekunden Belichtungszeit und f/4 komme ich hier in der Stadt auf eine Grenzgröße von 11,5 mag (gemessen nahe Deneb im Schwan)! Die 1. Flotte müsste momentan auch eine Helligkeit am Himmel von 7 bis 8 mag haben. Das ist definitiv der tot aller Einzelbild Weitfeldaufnahmen der Milchstraße im Sommer im Stile von The World at Night (TWAN), wenn mehrere Tausend dieser Dinger im Erdorbit sind! >:(
Quote:
S STARLINK A DISASTER FOR ASTRONOMY? Last May, Elon Musk of SpaceX wrote: "Starlink won't be seen by anyone unless looking very carefully & will have ~0% impact on advancements in astronomy." Here is the latest evidence to the contrary. On Nov. 26th, Alan Conrad video recorded a naked-eye "Starlink meteor shower" over his home in Liverpool, Nova Scotia:

"The satellites flew overhead between 5 am and 6 am local time," says Conrad. "They were about as bright as 3rd magnitude stars."

Starlink is a venture by SpaceX. The idea is to launch 12,000 or more satellites into Earth orbit, surrounding our planet and providing global internet coverage even to people in remote areas. The first batch of 60 Starlink satellites launched in May 2019 surprised astronomers and prompted the International Astronomical Union to issue a statement of concern. Filling the sky with thousands of artificial stars might not be good for astronomy, they suggested.

The satellites Conrad recorded were from the 2nd batch of 60 launched in Nov. 2019. They are fading somewhat as the ascend to their operational orbits more than 500 km high. Even at that altitude, however, satellites from the first Starlink launch in May remain visible at magnitudes ranging from +4 (naked-eye) to +7 (easy for telescopes). The 2nd batch will remain visible as well.
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Quelle: https://www.spaceweather.com/archive.ph ... &year=2019

Hier gibts eine Tabelle mit aktuellen Überflugzeiten für Berlin: https://www.heavens-above.com/AllPasses ... t=0&tz=CET

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Gruß & cs
Andreas
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PostPosted: 01. December 2019, 20:33:15 PM 
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Hallo Thomas,

zur Klarstellung von missverständlichen Aussagen meinerseits:
Quote:
Quote:
Die Auswirkungen zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink sollten nicht länger durch Steuerzahler finanziert werden.
Starlink ist nicht öffentlich finanziert.
Damit meine ich keine direkte Finanzierung, sondern jegliche Steuervergünstigungen, die zur Kostenersparnissen für die die Starlink-Konstellation aufbauende Firmen führen. Ganz konkrekt: den fehlenden Zwang für die Entsorgung des von Starlink hervorgerufenen Weltraumschrotts. Dieser Zwang ließe sich durch hochprozentige Steuern doch locker erreichen.
Haben die Auswirkungen des zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink bisher keine öffentlich finanzierten Projekte/Forschungen/Radar-Anlagen zur Vermeidung von Kollisionen verursacht ?
Bleibt das auch so ?

Quote:
Quote:
Die Verursacher von zusätzlichem Weltraum dürfen keine Subventionen bekommen, für keines ihrer Geschäftsfelder !
Dir ist natürlich klar, dass die Raumfahrt dann sterben wird.
("Verursacher von zusätzlichem Weltraumschrott" hätte ich dort schreiben müssen.)
Sterben wird dann nur die rücksichtslose Art und Weise, nach wie vor den Weltraumschrott zu vermehren.
Die Raumfahrt wird nicht sterben. Der Ausweg ist doch klar, du selbst hast am 14.November geschrieben "Schrottvermeidung ist in internationalen Verträgen und den Weltraumnormen schon lange festgelegt (siehe „Code of Conduct“ der ESA)" Sind in diesen Verträgen keine Sanktionen bei Verstössen gegen die Schrottvermeidung festgelegt ?
Und in deinem Fazit vom 21.November schreibst du selbst: "- Zusätzlicher Weltraumschrott ist das wahre Problem von Starlink."
Also: Darf man das Problem nicht vermeiden ?

Quote:
Quote:
Ob die Starlinks im geplanten Umfang in den Orbit verbracht werden können, mag zweifelhaft sein. Falls das aber funktioniert, ist es zu spät. Warum müssen wir erst auf das Ergebnis warten ?
Musst Du ja nicht. Jeder kann sich dagegen engagieren. Ich rate jedoch von Polemik ab.

Gruß, Thomas
Konkrete Frage: ist es Polemik, bei durch verfügbare Fakten erkennbaren Risiken von negative Folgen für natürliche Vorgänge und Gegebenheiten eine Einstellung jeglicher weiterer Aktionen zu fordern, statt die Auswirkungen dieser weiteren Aktionen abzuwarten ?


Nebenbemerkung: Was Andreas Kaufer geschrieben hat, bestätigt ja meine Einschätzung der Folgen für den Large Synoptic Survey.
Und bei VLT und ELT werden sicher sehr viel Steuergelder eingesetzt, was ich gar nicht negativ finde !
Aber: jedes dort "durch Satellitenspuren verlorene Bild" läßt sich doch genau finanziell beziffern.
Nur: wer VLT und ELT bezahlt, steht ja eh schon fest.
Also: warum nicht gleich vom Satellitenbetreiber die Kosten für verlorene Bilder einfordern ?
Nein, bitte jetzt nicht das Argument der überbordenden Bürokratie herausholen...

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Freundliche Grüße
Martin


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PostPosted: 02. December 2019, 01:39:11 AM 
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Daniel Fischer schreibt in seinem Blog, dass sich die Starlink Satelliten mitunter recht seltsam verhalten wobei sich SpaceX geschlossen gibt, welcher Grund hier vorliegen könnte. Außerdem sind sie immer noch heller als gedacht. Vor einigen Wochen gab es einen Vorfall als sich 2 Satelliten bis auf 1 km einander angenähert haben. Der Grund für das Manöver ist ebenfalls unklar bzw. wird von SpaceX nicht kommuniziert.

https://skyweek.wordpress.com/2019/12/0 ... appschuss/

https://vimeo.com/376619295

Fazit: Ich halte die Dinger nicht nur für die Astronomie, sondern auch für die Raumfahrt im Allgemeinen für gefährlich.

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Gruß & cs
Andreas
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PostPosted: 02. December 2019, 11:19:13 AM 
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Hallo Martin!

Quote:
Damit meine ich keine direkte Finanzierung, sondern jegliche Steuervergünstigungen, die zur Kostenersparnissen für die die Starlink-Konstellation aufbauende Firmen führen.
Das ist eine politische Frage wie wir unsere Gesellschaft gestalten wollen, die ich hier eigentlich gar nicht diskutieren möchte.

Quote:
Ganz konkrekt: den fehlenden Zwang für die Entsorgung des von Starlink hervorgerufenen Weltraumschrotts. Dieser Zwang ließe sich durch hochprozentige Steuern doch locker erreichen.
Starlink ist per Definitionem kein Weltraumschrott sondern wird erst nach der Missionszeit dazu. Tote Satelliten werden m.W. in Parkbahnen oder in die Atmosphäre verbracht und erfüllen damit alle Anforderungen zur Vermeidung von Weltraumschrott. Schrott und Sichtstörung sind völlig unterschiedliche Dinge. Außerdem gibt es im Weltraumvertrag 1967 dazu keine Klauseln. Auf etwas Neues haben sich die Staaten nicht einigen können. Auch dies ist aber eine politische Frage.

Quote:
Haben die Auswirkungen des zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink bisher keine öffentlich finanzierten Projekte/Forschungen/Radar-Anlagen zur Vermeidung von Kollisionen verursacht ? Bleibt das auch so ?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Jedenfalls wird selbstverständlich Geld in die Untersuchung, Beobachtung und Beseitigung von Weltraumschrott gesteckt. Das wird auch in der Zukunft gemacht. Immerhin hat Deutschland jetzt einen ersten teilmobilen Radardetektor: https://www.dlr.de/content/de/artikel/n ... logie.html

Quote:
Sterben wird dann nur die rücksichtslose Art und Weise, nach wie vor den Weltraumschrott zu vermehren. Die Raumfahrt wird nicht sterben.
Ich fürchte Weltraumschrott lässt sich wegen des Mehrstufenkonzepts nicht vermeiden (z.B. Resttreibstoff und Lackteilchen).

Quote:
Der Ausweg ist doch klar, du selbst hast am 14.November geschrieben "Schrottvermeidung ist in internationalen Verträgen und den Weltraumnormen schon lange festgelegt (siehe „Code of Conduct“ der ESA)" Sind in diesen Verträgen keine Sanktionen bei Verstössen gegen die Schrottvermeidung festgelegt ? Und in deinem Fazit vom 21.November schreibst du selbst: "- Zusätzlicher Weltraumschrott ist das wahre Problem von Starlink." Also: Darf man das Problem nicht vermeiden ?

Angesichts der Komplexität des Problem ist der Ausweg überhaupt nicht klar! Und Nein, Sanktionen werden von den Staaten nicht festgelegt. Ob das angesichts der wirtschaftspolitischen Aspekte jemals angestrebt werden wird, ist schwer zu sagen. Die ESA oder die EU werden nicht alle an Ariane (eine der größten Dreckschleudern weltweit) beteiligten Staaten sanktionieren (können). Die Amerikaner werden darauf nicht eingehen und andere Staaten wahrscheinlich auch nicht. Der Leidensdruck ist noch nicht groß genug.

Quote:
Konkrete Frage: ist es Polemik, bei durch verfügbare Fakten erkennbaren Risiken von negative Folgen für natürliche Vorgänge und Gegebenheiten eine Einstellung jeglicher weiterer Aktionen zu fordern, statt die Auswirkungen dieser weiteren Aktionen abzuwarten ?
Natürlich nicht, wir Experten sprechen das Thema Weltraumschrott massiv an und fordern aktive Unterstützung. Beim Thema Astronomie bin auch ich besorgt, nur muss man sich seiner Argumente eben hinreichend versichern. Das haben die VdS und einige Kollegen hier nicht getan, insbesondere wenn schon geklärte Punkte gebetsmühlenartig vorgebracht werden. Offenbar geht das jetzt auch bei Daniel Fischer los. Doch immerhin scheint unser Diskussion hier nicht nutzlos zu sein. Selbst Andreas Schnabel zieht sich argumentativ nun auf „Einzelbild-Weitfeldaufnahmen… im Sommer“ zurück (obwohl auch das schon geklärt wurde).

Quote:
Nebenbemerkung: Was Andreas Kaufer geschrieben hat, bestätigt ja meine Einschätzung der Folgen für den Large Synoptic Survey.
So schlimm, wie es wiederholt suggeriert wird ist es aber anscheinend nicht.

Quote:
Und bei VLT und ELT werden sicher sehr viel Steuergelder eingesetzt, was ich gar nicht negativ finde ! Aber: jedes dort "durch Satellitenspuren verlorene Bild" läßt sich doch genau finanziell beziffern.
Das Thema ist hinsichtlich Starlink ja nun geklärt. Es gibt keine durch Satellitenspuren verlorenen Bilder. Wenige sind lediglich gestört. Doch wer will das denn bitte in welcher Art beziffern? Das ist illusionär.

Quote:
Nur: wer VLT und ELT bezahlt, steht ja eh schon fest. Also: warum nicht gleich vom Satellitenbetreiber die Kosten für verlorene Bilder einfordern ?Nein, bitte jetzt nicht das Argument der überbordenden Bürokratie herausholen...
Ach, Bürokratie haben wir schon genug (jede demokratische Gesellschaft braucht Bürokratie), Mehrarbeit ist da kein Problem. Noch einmal: Wer will das denn bitte wie beziffern. Das ist unmöglich.

Ich denke, diese Aussage von Andreas Kaufer sollte jeder genau zur Kenntnis nehmen:

Abgesehen von den technischen Aspekten versuchen wir natürlich auch direkt Kontakt mit den Betreiberfirmen aufzunehmen und auch auf politischer Ebene unsere Position zu vertreten. Gerade beim letzteren muss man natürlich super vorsichtig sein. Man will ja nicht, dass die Astronomie als der Hemmschuh für eine globale und billige Kommunikation dargestellt wird. Da würden wir sicher den Kürzeren ziehen.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 02. December 2019, 12:14:05 PM 
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Frisch geloggt von Jan Hattenbach zum Thema Starlink

https://himmelslichter.net/elon-musks-s ... ird-knapp/

@Thomas: auf welche Weise haben wir das mit den Einzelbild Weitwinkelaufnahmen geklärt?

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Gruß & cs
Andreas
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PostPosted: 02. December 2019, 12:39:48 PM 
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Hallo Andreas!

Quote:
auf welche Weise haben wir das mit den Einzelbild Weitwinkelaufnahmen geklärt?
Satelliten- und Flugzeugspuren kann man in Einzelbildern nicht eliminieren. Das haben wir hier bezgl. der Datenverarbeiten mit Median schon ganz am Anfang und dann noch später angesprochen. Da musst Du mal durch den Thread gehen. Sich wiederholende Informationen und Beiträge bringen uns nicht wirklich weiter (siehe Blog von Jan Hattenbach). Die LSST-Aufnahme habe ich jetzt schon mehrfach gesehen. Das ermüdet. Etwas mehr Rücksicht auf Deine Diskussionspartner wäre hilfreich.

Zu den "neuen" Informationen von Daniel Fischer: Die Grafiken von meinem Kollegen Marius Eickmans habe ich natürlich auch. Ich platziere die nicht hier weil sie zu dem Thema nur wenig Informationsgewinn liefern. Dass die meisten Starlinks auf niedrigen Bahnen fliegen, wissen wir doch schon.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 03. December 2019, 21:22:49 PM 
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Heute gab es eine Email Anfrage an unseren Verein, weil Zeugen in Brandenburg eine Kette von Lichtern am Himmel beobachtet hatten. Starlink war heute auch das Thema im Fotopodcast "Happy Shooting"

Quote:
"Liebe Südbrandenburger Sternfreunde, einige Zuschauer*innen unserer Region haben uns von außergewöhnlichen Lichtbändern am Himmel berichtet, die sie vor allem in der vergangenen Nacht gesehen haben. Nun würden wir das Phänomen gern aufklären - und sind auf der Suche nach kundigen Sichtern, die möglicherweise eigene Beobachtungen schildern könnten... LG Ines V. zibb Gäste-Planung"

Auch diverse UFO-Melde-Gruppen wie Cenap und GEP melden, dass sie in den letzten Tagen Sichtungen reinbekommen haben.

https://p4-r5-01081.page4.com/_blog/201 ... n--Update/

https://twitter.com/UFOForschung/status ... 67268?s=20

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Gruß & cs
Andreas
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PostPosted: 06. December 2019, 15:23:22 PM 
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Hallo,

ich möchte aus meiner Sicht als bisher nur lesend am Thread Beteiligter ein paar Punkte ansprechen:

1. Das Starlink-Thema wird derzeit in Form eines Glaubenskrieges ausgetragen. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass man die Sache auf die Tatsachen herunterbrechen muss, die weit weniger reisserisch sind als einen mancher Beitrag in der Öffentlichkeit vermuten lassen könnte, auch dazu existieren, zumindestens für die, die sich in den einschlägigen Medien umsehen, ausreichend Arbeiten bzw. Beiträge. Insofern ist es bedauerlich festzustellen, wer überall von web abschreibt und unreflektiert wiedergibt.

2. Es tut der Sache nicht gut, solchermaßen reisserisch zu berichten oder das zu supporten, da die Gegenargumentation, wie hier im Thread gut zu verfolgen, weitgehend geschlossen erfolgen kann und einer allzu reisserischen Kommunikation leicht "den Teppich wegzieht". Das diskreditiert ansonsten gut angesehene Organisationen, was ich für nicht zielführend halte.

3. Ich denke dass allgemeine Übereinstimmung besteht, dass mit der Verbreitung von Grossflotten an kleinen tief fliegenden Kommunikationssatelliten die zudem rel. kurzlebig sind, massive Probleme aufkommen, da die Anzahl der bislang bekannten Systeme um Größenordnung überschritten wird und ich aktuell bezweifle, dass das bis zur letzten Konsequenz durchgeplant ist bzw. planbar ist. Wie sich das in mittlerer Frist auswirken wird dürfte heute nur schwer konkret zu erfassen sein, da zwar die geplanten Vorgänge betrachtbar sind, Folgen zufälligen oder - schlimmer - absichtlichen Fehlverhaltens kaum fassbar sind.

4. ein Aufwägen des Interesses eines zentralafrikanischen Händlers, von mir auch zentralasiatisch- oder ozeanisch, ist zutiefst unmoralisch, da wir aus der Situation des Besitzenden auf den beispielsweise "armen Neger" runterschauen (ich benutze den Terminus hier absichtlich), der vielleicht seine Feldfrüchte oder anderen Erzeugnisse gerne vertreiben und dabei das Internet als Platform nutzen möchte.
Verwehren wir ihm das ist das ein zutiefst diskriminierendes Verhalten, das in keinem Fall ok ist. Das wäre Postkolonialismus übelster Machart. Wenn wir uns heute mit Themen wie Terrorismus und Migration auseinandersetzen sind das - man darf das ruhig betonten - postkoloniale Probleme, die wir aus den ehemaligen Kolonialstaaten zwar nicht allein, aber zu erheblichen Teilen verursacht haben. Viele der betreffenden Regionen sind politische Spielbälle der Hegemonialmächte, viele wurden als Kolonien ausgebeutet und von einer strukturierten Entwicklung bewußt fern gehalten. Dass sich das heute wie beobachtet auswirkt ist auch Ausdruck des Anspruches der dortigen Bevölkerung auf angemessene Teilhabe an der Weltwirtschaft und am Wohlstand, der zu guten Teilen auf der Ausbeutung der damaligen Kolonien fußt.
Selbstverständlich ist es ein Grundversorgungsproblem, ein Medium, das heute nahezu als Voraussetzung zur Teilnahme am weltweiten Handel anzusehen ist, überall verfügbar zu machen. Die Frage, die dabei zu stellen ist ist die, WIE das zu bewerkstelligen ist, damit die Nebenwirkungen auf andere Lebensbereiche im vertretbaren Rahmen bleiben.
Dabei ist das relativ zum Überlebensdruck in den unterentwickelten Regionen betrachtet als Luxusproblem anzusehende Thema des Genusses des Nachthimmels bzw. der Astrofotografie eher untergeordnet und auch kommunikativ schwerlich schlagend. Wenn wir mit unserer Sparte nicht als snobistisches Häuflein von Spinnern wahrgenommen werden wollen sollten wir daher extrem darauf achten, sauber und stichhaltig zu argumentieren und den Blick auf die Grundlegende Problematik des Naturschutzes, zu dem der Schutz des Nachthimmels sicher ebenso zählt, zu lenken aus auf Behauptungen, die nicht haltbar oder moralisch/ethisch nicht zu vertreten sind.
Dass zur wissenschaftlichen Bildauswertung Möglichkeiten bestehen ist nicht anzweifelbar da ausreichend untermauert. Es macht mehr Arbeit, aber es geht. Ohne Internet verlagern wie die Mehrarbeit auf die Menschen in den betroffenen Regionen, die diese Mehrarbeit in ihre Teilhabe am Weltmarkt stecken müssen. Wenn man in die Schlacht um einen ungestörten Nachthimmel zieht, was wie jede Massnahme des Umweltschutzes nicht nur nötig sondern auch geboten ist, dann bitte ohne solche Querschläge wie abwegige Abwägungen über die Entwicklungsländer, auch das Philosophieren über privat finanziertes Engagement, das leider dank Unfähigkeit der öffentlichen Träger wohl nötig ist, und - zwangsläufig - Geld verdienen muss, ist sinnfrei, da die Problematik in unserer politischen Welt systemimmanent ist und im technisch-wissenschaftlichen Umfeld nicht lösbar. Um solchermaßen grundlegende Aspekte gesellschaftlich ernsthaft zu diskutieren mussten wir das sog. "postfaktische" Zeitalter hinter uns lassen und wieder auf die Basis der Realitäten zurückfinden.

CS
Jörg


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PostPosted: 09. December 2019, 23:49:24 PM 
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Joined: 19. October 2016, 15:32:05 PM
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Hallo Jörg,

meiner Meinung nach hinkt der Vergleich mit einem Glaubenskrieg...
Selbstverständlich muss man solche Themen "auf die Tatsachen herunterbrechen".
Nur müssen solche Tatsachen dann auch klar genannt werden: der Hinweis auf die Auswirkungen bei Eintreten der geplanten Satellitenzahlen der Starlink-Konstellation in den Orbit muss ernst genommen werden.
Alles andere ist unredlich.
Wie auch die Annahme der Undurchführbarkeit der geplanten Konstellation: der Forbes-Artikel mag die behördliche Überlastung beschreiben, gleichzeitig aber die vorläufige Freigabe der Satellitenstarts. Technische Hindernisse hat der Homo sapiens seit der Industrialisierung mittels Masse und Erfindungsreichtum immer noch überwunden.
Was also soll SpaceX jetzt noch konkret daran hindern, die Flotte in den Orbit zu bringen ?

Zutiefst unmoralisch und zutiefst diskriminierend ist das Verhalten der westlichen Welt gegenüber den Entwicklungsländern: warum suggeriert man uns allen, dass der fehlende Internetzugang das letzte Hindernis für den ungehinderten Handel, besonders aus den Ländern der "dritten Welt", sei ?
Es ist doch so, dass die Subventionen der westlichen Welt für ihre eigens produzierten Nahrungsmittel (pflanzlicher und tierischer Art) die Preise soweit gedrückt haben, das ein Händler aus Zentralafrika gar keine Chance hat, seine zu minimalen Kosten produzierte Ware zu einem niedrigeren oder vergleichbaren Preis, wie die subventionierten Massenprodukte, am Markt zu platzieren.

Was meinst du denn mit:
Quote:
... auch das Philosophieren über privat finanziertes Engagement, das leider dank Unfähigkeit der öffentlichen Träger wohl nötig ist, und - zwangsläufig - Geld verdienen muss, ist sinnfrei, da die Problematik in unserer politischen Welt systemimmanent ist und im technisch-wissenschaftlichen Umfeld nicht lösbar.
Welche "Problematik" meinst du hier genau ?

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Freundliche Grüße
Martin


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