Forum der Vereinigung der Sternfreunde

Forum of the German Amateur Astronomy Association
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PostPosted: 11. June 2019, 14:27:53 PM 
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Hallo miteinander,

die folgende Pressemitteilung gibt die VdS heute anläßlich der Beeinträchtigung (amateur)astronomischer Beobachtungen durch Satellitenkonstellationen wie Starlink heraus.

Viele Grüße
Caro

----

Die Vereinigung der Sternfreunde e.V. (VdS) und ihre Mitglieds-Sternwarten der haben in den vergangenen zwei Wochen eine Vielzahl von teils besorgten Anfragen von Sternfreundinnen und Sternfreunden, aber auch aus der allgemeinen Bevölkerung erhalten. Hintergrund sind 60 Satelliten der vom US-Raumfahrtunternehmen SpaceX geplanten Satellitenkonstellation „Starlink“, die am 24. Mai 2019 in eine Erdumlaufbahn gebracht wurden. Insbesondere in den Tagen unmittelbar nach dem Start waren die Satelliten als eine extrem auffällige Kette von über den Himmel ziehenden, hellen Lichtpunkten wahrnehmbar und lösten dadurch entsprechende Aufmerksamkeit und Verunsicherung aus. Zwar haben sich die einzelnen Satelliten mittlerweile räumlich verteilt und ihre Helligkeit hat durch das Anheben und Stabilisieren ihrer Umlaufbahnen nachgelassen, dennoch sind sie nach wie vor sporadisch als helles Aufblitzen sichtbar und durchgehend fotografisch nachweisbar.

SpaceX will mit Starlink eine satellitenbasierte Infrastruktur für Hochgeschwindigkeits-Internetanbindungen weltweit bereitstellen. Hierfür sind im endgültigen Ausbau der Konstellation etwa 12.000 Satelliten vorgesehen, was die Zahl aller sich zur Zeit in der Erdumlaufbahn befindlichen Satelliten bei weitem übersteigt. Weitere Unternehmen wie Amazon planen ähnliche Konstellationen, hier steht der Start der ersten Satelliten jedoch noch aus. Die VdS ist sich der Bedeutung des Internets und der Entwicklungschancen durch die Anbindung auch weniger privilegierter Regionen der Erde bewusst. Gleichwohl birgt der anstehende gewaltige Zuwachs an künstlichen Satelliten in der Erdumlaufbahn auch Risiken, mit denen verantwortungsvoll umgegangen werden muss.

Für die VdS ist als bundesweitem Interessenverband der Amateurastronominnen und Amateurastronomen in Deutschland der Schutz des Anblicks des gestirnten Himmels als einzigartigem Kulturerbe der Menschheit ein zentrales Anliegen. Das Erleben dieses Naturwunders ist bereits jetzt in großen Teilen der Erde in höchstem Maße durch ineffiziente und übermäßige künstliche Beleuchtung stark beeinträchtigt und würde durch die Vielzahl an zu erwartenden neuen künstlichen Satelliten möglicherweise auch in bislang von der Lichtverschmutzung weitgehend unbehelligten Regionen der Erde irreparablen Schaden erleiden. Bereits vor dem Start der ersten Starlink-Satelliten waren am Nachthimmel unzählige künstliche Satelliten beobachtbar. Mit zehntausenden zusätzlichen Objekten in der Erdumlaufbahn ist es kein unrealistisches Szenario mehr, dass am Nachthimmel mehr über das Firmament ziehende Satelliten als Sterne zu sehen sind. Dies könnte unser Bild des Nachthimmels, der die Menschheit seit Anbeginn begleitet, für immer verändern. Zudem werden die Beiträge von Amateurastronominnen und Amateurastronomen zur Erforschung des Universums ähnlich wie die der Kolleginnen und Kollegen aus der professionellen Astronomie beeinträchtigt. Zu nennen sind hier beispielsweise Zeitreihen von Helligkeitsmessungen lichtschwacher oder ausgedehnter Objekte oder Verfolgung von Kleinkörpern im Sonnensystem. Auch fotografische Aufnahmen von Himmelsobjekten, die seit jeher die Faszination der Astronomie in die Bevölkerung tragen und einen Beitrag zur Allgemeinbildung leisten, sind betroffen.

Die VdS befasst sich im Rahmen der Arbeit des gesamten Vereins auf allen Ebenen und insbesondere in ihrer Fachgruppe Dark Sky mit dem Schutz des nächtlichen Sternhimmels. Aus diesem Grunde möchten wir unsere Besorgnis zum Ausdruck bringen und gleichzeitig dazu aufrufen, beim zukünftigen Ausbau von Satellitenkonstellationen wie Starlink den Schutz des Nachthimmels als menschliches Kulturgut zu gewährleisten und durch Aufnahme eines Dialoges die Belange von Amateur- wie Profiastronomie miteinzubeziehen.


Attachments:
File comment: Wenn nur wenige Satelliten für solche Spuren zwischen den Sternbildern sorgen, wie wird der Himmel erst mit den geplanten 12.000 Satelliten aussehen? Bildnachweis: Vereinigung der Sternfreunde e.V./Sven Melchert
VdS_Starlink-Satelliten_2019-05-30kl.jpg
VdS_Starlink-Satelliten_2019-05-30kl.jpg [ 235.51 KiB | Viewed 2417 times ]
File comment: Drei Tage nach ihrem Start tauchten die 60 Starlink-Satelliten als leuchtende Perlenkette am Nachthimmel auf. Bildnachweis: Vereinigung der Sternfreunde e.V./Sven Melchert
VdS_Starlink-Satelliten_2019-05-27kl.jpg
VdS_Starlink-Satelliten_2019-05-27kl.jpg [ 129.51 KiB | Viewed 2417 times ]
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PostPosted: 10. July 2019, 09:33:44 AM 
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Hallo zusammen,

es ist nachvollziehbar, wenn die VdS sich um dieses Thema Sorgen macht. Es spricht jedoch nicht für den Vorstand, wenn die obigen Warnungen unreflektiert und ohne echte Belege verbreitet werden. Besser wäre eine solide mit Fakten hinterlegte Antwort auf die besorgten Anfragen. Ich möchte hier nicht mit entsprechenden Kalkulationen kommen sondern auf offensichtliche Inkonsistenzen hinweisen.

Quote:
Mit zehntausenden zusätzlichen Objekten in der Erdumlaufbahn ist es kein unrealistisches Szenario mehr, dass am Nachthimmel mehr über das Firmament ziehende Satelliten als Sterne zu sehen sind.
Wenn der Vorstand von „zehntausenden zusätzlichen Objekten“ schreibt, obwohl er doch einige Zeilen vorher die korrekte Zahl 12.000 publiziert, ist das verwirrend. Dies besonders wenn hier mit einer durchaus fragwürdigen Aussage argumentiert wird.

Quote:
Zudem werden die Beiträge von Amateurastronominnen und Amateurastronomen zur Erforschung des Universums ähnlich wie die der Kolleginnen und Kollegen aus der professionellen Astronomie beeinträchtigt…
Um das beurteilen zu können benötigt die Öffentlichkeit entsprechende Zahlen. Es überrascht mich, dass der VdS-Vorstand bei subjektiven Einschätzungen bleibt. Wie viele Amateure forschen denn wirklich? Inwiefern sind Profis beeinträchtigt? Jeder Starlink-Satellit soll sich in einem 3.5 Quadratgrad großen Feld am Himmel finden. Wie lang hält er sich in diesem Feld auf und wann kreuzt der nächste Satellit diesen Bereich? Ist die obige Aussage damit noch gültig?

Man kann natürlich entsprechende Warnungen ausrufen, gerade in der heutigen Medienlandschaft wird man ja sonst leicht überhört. Ob das sowie realitätsfremde Bilder dem seriösen Diskurs helfen, darf man bezweifeln.

Thomas


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PostPosted: 13. July 2019, 16:19:19 PM 
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Hallo Thomas,

die "korrekte Zahl" ist noch nicht bekannt, denn wie im nächsten Satz geschrieben
Quote:
Hierfür sind im endgültigen Ausbau der Konstellation etwa 12.000 Satelliten vorgesehen, was die Zahl aller sich zur Zeit in der Erdumlaufbahn befindlichen Satelliten bei weitem übersteigt. Weitere Unternehmen wie Amazon planen ähnliche Konstellationen
Bitte sorgfältig lesen.

Zu den Beeinträchtigungen der Profi-Astronomie schau dir am besten die diese Thematik eingehdender behandelnden Statements von IAU, AAS, RAS, ESO, usw. an. Vorläufige Zahlen zur Sichtbarkeit findest du zum Beispiel von Alex Parker und Cees Bassa. Daß es sowohl zum Zeitpunkt des Verfassens des Statements als auch noch heute in dieser Hinsicht noch viel ändern kann, stellt der Text dementsprechend ja auch heraus.

Viele Grüße
Caro


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PostPosted: 13. July 2019, 19:41:52 PM 
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Hallo Carolin!

Ich habe nicht sorgfältig gelesen…? Das mag meiner Demenz geschuldet sein.

Richtig, die korrekte Satellitenzahl und deren Bahnelemente sind nicht bekannt. Auch die Profis schlagen also ohne wirkliche Informationsbasis die Alarmglocken. Ich finde, das ist Panikmache weil ein Sachverhalt nur suggeriert wird. Das sieht man im VdS-Text an den Konjunktiven und an dem ersten Bildkommentar. Für die VdS und auch für Wissenschaftler, egal ob ESO oder AAS, finde ich das etwas dünn. Was Alex Parker schreibt, hast Du ja nur wiederholt („If SpaceX launches all 12,000, they will outnumber stars visible to the naked eye.“). Das stimmt aber eben nur für die Dämmerung. Auch die Antwort von Cees Bassa auf den korrekten Einwurf von Elon Musk („…sats will be in darkness when stars are visible“) ist nicht souverän. Er redet von Beobachtungen bei 52° Breite. Herrje, welches Profigerät steht in solchen Breiten? Und wer erwartet dort einen dunklen Himmel zur Sommersonnenwende? Das ist doch ein krampfhaft bemühtes Argument. Hier hat Elon Musk nicht ganz unrecht. Auf Dauer überzeugt ihr die Öffentlichkeit so nicht für astronomische Belange. Ich finde, gerade in Zeiten, in denen mit viel Brimborium um Aufmerksamkeit gekämpft wird, sollte man die Fakten nicht aus den Augen verlieren.

Ich arbeite ja beim DLR im Bereich Weltraumlage und kümmere mich gerade um wirklich fundierte Informationen vom Weltraumlagezentrum in Uedem. Mal sehen, was dabei herauskommt.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 18. July 2019, 14:11:50 PM 
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Hallo Caro und VdS-Vorstandschaft!

VIELEN DANK für diese Warnung!
Diese klaren Worte sind sehr gut und wichtig.
Denn ein Aufschrei, wenn erst Fakten geschaffen sind - und sowas wäre offenbar nach Thomas´ Befinden erst eine Basis für "fundiertes Wissen" - interessiert dann auch keinen mehr.
Das wäre dann so, als ob sich erst jemand beschweren darf, wenn die Atmosphäre die 1,5 oder 2,5°C wärmer geworden ist.
Wehret den Anfängen!
Lichtverschmutzung wird ja leider schon von den meisten von uns als "normal und ist halt so" hingenommen und zu wenig aktiv angegangen.

Bleibt zu hoffen und zu bekämpfen, dass der Himmel zu abertausenden diesen Schrotts optisch verseucht wird. Sicher müssten die nicht ausgerechnet weiß sein!

Ciao.

Alex


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PostPosted: 18. July 2019, 21:00:06 PM 
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Entschuldige Alex, ich fürchte, Du hast meinen Punkt nicht verstanden. :D


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PostPosted: 20. July 2019, 09:10:30 AM 
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Hallo Thomas,

du behauptest tatsächlich, daß Elon Musks Statement "sats will be in darkness when stars are visible" korrekt ist? Ist das wirklich dein Ernst? Selbst nach Monaten, wo die meisten der ersten 60 Satelliten jetzt ihre scheinbar endgültigen Bahnen erreicht haben (https://twitter.com/planet4589/status/1 ... 3670398976), sind das Objekte, die problemlos mit bloßem Auge sichtbar sind, sofern man nicht in der Lichtverschmutzung einer Millionenstadt absäuft.

Hier ein Video von Sven von letzter Nacht, aufgenommen pünktlich zum Ende der astronomischen(!) Dämmerung: https://vimeo.com/349170024
Zugegeben, Stuttgart liegt auch nur auf 49° nördlicher Breite, aber soll deiner Meinung nach wirklich alles was nicht äquatornah ist, inklusive ganz Europa, insbesondere jeweils in den Sommermonaten die ganze Nacht durch einfach schulterzuckend damit leben, wenn es davon Zehntausende gibt?

Viele Grüße
Caro


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PostPosted: 20. July 2019, 12:02:36 PM 
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Hallo Carolin,

Quote:
Ist das wirklich dein Ernst?
Nein, ich mach nur Spass........................ :lol:
Das hatte ich beim ersten Lesen eurer Mitteilung auch gedacht. Witzig, nicht wahr?

Du setzt schon im Vorfeld die Prämisse, dass die Situation für Astronomen katastrophal wird. Das ist ohne fundierte Informationen keine gute Idee (im Physikstudium habe ich das so gelernt). Ausgehend von den bisher vorliegenden Informationen, dass die ersten Satelliten auf 550 km ausgebracht werden, ist Musk’s Argument (keine Sichtbarkeit in der Nacht) plausibel, auch wenn die Satelliten kurz nach der astronomischen Dämmerung noch sichtbar sind. Im Hochsommer auf relativ hohen Breitengraden kann das anders sein, aber auch nur dort. Die Satelliten werden ja auch nach der Dämmerung noch von der Sonne angestrahlt. Daraus ein "Horrorszenario" a la "tausende Objekte am Nachthimmel" zu machen, ist nicht nach meinem Geschmack. Man kann eben keine hinreichenden Angaben machen, solange es keine exakten Informationen zum Sachstand gibt. Und das gilt auch für Profiastronomen wie Cees Bassa, die den Sachverhalt genau wie wir bisher nicht genau prüfen konnten. Ich ziehe es vor, mich zunächst mit vorliegenden Informationen sachkundig zu machen, und erst dann zu reden. Angesichts der umfangreichen Antrags- und Genehmigungsprozeduren im Vorfeld ist das ja möglich und ich staune, dass ihr das nicht tut. Wer professionell und verantwortungsvoll in diesem Gebiet arbeitet (insbesondere das Weltraumlagezentrum in Uedem) kann sich solche Schnellschüsse jedenfalls nicht leisten.

Hier ein Link zu einer Animation für die ersten knapp 1600 Satelliten auf 550 km Höhe (53° Inklination). https://www.stsci.de/wp-content/uploads ... arlink.mp4
Ich will nichts beschönigen, doch von katastrophalen Zuständen würde ich hier noch lange nicht reden, insbesondere nicht für Profiobservatorien. Es interessiert nicht, ob man Satelliten mit bloßem Auge sehen kann. Interessant ist, wie viele sich in einem bestimmten Sichtfeld wie lange aufhalten. Erst dann kann man sagen, was da auf uns zukommt. Wie gesagt, ich kümmere mich gerade darum. Wer weiß, vielleicht ist es ja wirklich so, wie ihr es publiziert habt, doch wenn ihr euch jetzt festlegt, kann sich die VdS später durchaus blamieren.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 20. July 2019, 14:57:27 PM 
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Hallo Thomas,

erstmal, wesentliche Teile des VdS - Statements sind von mir verfasst, daher antworte ich hier auch mal direkt zu Textstellen. Das "zehntausende" bezog sich natürlich nicht nur auf Starlink alleine, sondern, wie auch aus dem Text hervorgeht, auf mehrere derartige Konstellationen, wie sie zur Zeit ja auch konkret geplant sind.

Es interessiert die allgemeine astronomische Öffentlichkeit ausserdem denke ich schon, ob man die Satelliten mit bloßem Auge sehen kann oder nicht. Genau gesehen ist das doch das, was den "Profis" oft im Gegenteil vorgeworfen wird, man würde Themen der Lichtverschmutzung ignorieren, weil man sich selbst in fernen Wüsten und in engen Spektralbereichen sicher fühlen würde.

Natürlich kann man theoretisch immer abwarten bis eine Konstellation aufgebaut ist und dann mal sehen wie störend es wirklich ist. Dann sind aber Fakten geschaffen, und Änderungen nicht mehr möglich. Das Statement ist bereits sehr ausgewogen, niemand erwartet, dass der Ausbau solcher Systeme gestoppt wird, dafür sind die Anwendungsmöglichkeiten zu groß und zu wichtig. Die Hoffnung ist einfach, ein offenes Ohr für die Belange der Astronomie zu erhalten bevor alle Züge abgefahren sind.

Es mag sein, dass Du das anders siehst, das steht Dir natürlich zu.

Viele Grüsse,
Dominik


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PostPosted: 20. July 2019, 22:10:46 PM 
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Hallo Dominik,

Quote:
Es interessiert die allgemeine astronomische Öffentlichkeit ausserdem denke ich schon, ob man die Satelliten mit bloßem Auge sehen kann oder nicht.
Das mag durchaus sein. Doch eure Mitteilung fokussiert sich auf etwas anderes.

Quote:
Genau gesehen ist das doch das, was den "Profis" oft im Gegenteil vorgeworfen wird, man würde Themen der Lichtverschmutzung ignorieren, weil man sich selbst in fernen Wüsten und in engen Spektralbereichen sicher fühlen würde.
Die Lichtverschmutzung in urbanen Räumen oder durch Satelliten wird nicht mit der Profiastronomie assoziert. Das wäre auch Unsinn weil beides miteinander nichts zu tun hat.

Quote:
Natürlich kann man theoretisch immer abwarten bis eine Konstellation aufgebaut ist und dann mal sehen wie störend es wirklich ist. Dann sind aber Fakten geschaffen, und Änderungen nicht mehr möglich.
Das hat Alex hier auch schon falsch verstanden. Ich habe es doch schon geschrieben: „Ich ziehe es vor, mich zunächst mit vorliegenden Informationen sachkundig zu machen, und erst dann zu reden. Angesichts der umfangreichen Antrags- und Genehmigungsprozeduren im Vorfeld ist das ja möglich und ich staune, dass ihr das nicht tut.“

Quote:
Das Statement ist bereits sehr ausgewogen, niemand erwartet, dass der Ausbau solcher Systeme gestoppt wird, dafür sind die Anwendungsmöglichkeiten zu groß und zu wichtig.
Euer Statement kann gar nicht ausgewogen sein, weil ihr das Thema nicht mit Informationen hinterlegt sondern euch plakativ und einseitig äußert.

Quote:
Die Hoffnung ist einfach, ein offenes Ohr für die Belange der Astronomie zu erhalten bevor alle Züge abgefahren sind.
Das kann ich nachvollziehen, ich meine nur, dass ihr hier mit euren plakativen Ungenauigkeiten tendenziell ein Eigentor schießt. Aber es ist euer Verein, ihr könnt ja schreiben was ihr wollt. Ob das im Sinne eurer Mitglieder ist, müssen die dann eben entscheiden.

Quote:
Es mag sein, dass Du das anders siehst, das steht Dir natürlich zu.
Richtig! Und als Fachmann bin ich durchaus willig, euren Mitgliedern und den Lesern hier die Realitäten mitzuteilen.

Thomas


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PostPosted: 20. July 2019, 23:41:19 PM 
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Ja nur zu, Thomas. Ich habe denke ich Deinen Standpunkt verstanden, er ist jedoch nicht meiner. Die bisherigen Rückmeldungen aus dem Verein zu dem Statement weisen auf keinen Fall darauf hin, dass es von den Mitgliedern als zu hart empfunden wird. Vielleicht sogar das Gegenteil. Wenn das Weltraumlagezentrum eine andere Auffassung hat, so kann es sich ja ebenfalls an die Öffentlichkeit wenden wenn das geboten erscheint.


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PostPosted: 29. August 2019, 14:42:09 PM 
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Hallo zusammen,

am Weltraumlagezentrum in Uedem habe ich eine Simulation zum Thema Starlink angestoßen, um deren Sichtbarkeiten am Himmel zu bestimmen. Insbesondere geht es hier nicht um eine „Auffassung“ des Weltraumlagezentrums sondern um eine professionelle Analyse, die zukünftige Diskussionen und auch Pressemitteilungen in ein angemessenes Licht zu stellen. Wir arbeiten gerade statistischen Aussagen über das gesamte Ensemble von rund 10mal mehr Satelliten. Das ist allerdings angesichts der schieren Anzahl aufwändig und dauert noch etwas. Ich kann hier also nur einen ersten Eindruck vermitteln. Die Dämmerungsgrenze (nicht sichtbare Satelliten in der Nacht) wurde hier noch nicht berücksichtigt.

Diese Animation https://www.stsci.de/wp-content/uploads ... arlink.mp4 zeigt einen geostationären Satelliten als blauen Punkt sowie Bildfelder von 0.65° und 3.6° Durchmesser. Durch das gesamte Animationsfeld wandern einige der insgesamt für 1584 ersten Satelliten. Innerhalb der etwa 6 abgedeckten Minuten (die Animationsgeschwindigkeit ist 3fach überhöht) fliegen fünf Satelliten durch das große und ein Satellit durch das kleine Bildfeld. Die Statistik ist angesichts der kurzen Beobachtungszeit nicht sehr gut doch die Animation gibt schon einen relativ guten ersten Eindruck von den wahren Verhältnissen.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 29. August 2019, 19:27:52 PM 
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Hallo Thomas,
ich frage, weil mir die Informationen fehlen, die Du sicher hast. Wir haben ja schon "zehntausende" Objekte Weltraumschrott im Orbit. Von meiner dunklen Schwarzwald-Heimat aus, sehe ich am Himmel ständig irgendeinen "Satelliten" (was immer das in Wirklichkeit auch ist). Störend finde ich das aber nicht.

Frage: Welche Größen hat denn typischer Weltraumschrott? Ist die Größenverteilung vergleichbar mit den Starlink-Satelliten? Wenn das so ist, wäre vielleicht eine Abschätzung möglich, was durch Musk's Satellitenflotte noch hinzukommt.

Auch ich bitte übrigens um eine sachliche und fundierte Diskussion, statt Alarmismus. Die Stimme der Wissenschaft schreit nicht, sie erklärt und überzeugt mit Fakten. Wenn es solche Fakten gibt (wie Caro Liefke uns erklärt), warum gibt es dann keine Links dahin, im Statement der VdS? Der Text ist ziemlich reich an Worten, leider frei von Quellen, damit sich der Leser an die Fakten halten kann für seine Meinung.

Der Wissenschafter in mir runzelt ganz erheblich die Stirn, denn der Text bleibt jeden Beweis schuldig. Der Journalist in mir schmeißt den Text einfach weg, denn nichts geht ohne Quellenangaben. Solche Texte nennen Journalisten "Propaganda", denn sie verweigern jede Nachprüfbarkeit für das Alarm-Szenario.

Viele Grüße
Heinz


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PostPosted: 29. August 2019, 20:13:18 PM 
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Hallo Heinz,

aktuell gibt es etwa 25.000 Teilchen im erdnahen Orbit, die größer sind als 10cm (höhere Orbits sind im Folgenden vernachlässigbar). Dann gibt es etwa 700.000 Teilchen größer als 1cm. Einige hundert Millionen größer als 1mm und einige Milliarden bis Trillionen größer als 1µm. Wir wissen das durch Modellrechnungen mit diversen Katalogen mit denen wir dann arbeiten und möglicherweise Ausweichmanöver bei einigen Satelliten einleiten. Nur Teilchen größer als 30cm können wir aber überhaupt detektieren. Das geschieht hauptsächlich mit Radarstationen aber auch mit Teleskopen. Das wiederum heißt, dass Du mit dem Auge kein einziges Teil Weltraumschrott sehen kannst. Wir befinden uns also eigentlich permanent im Blindflug. Dummerweise hat ein 1cm-Teil schon eine derart hohe kinetische Energie, dass es einen Satellit komplett zerstört. Und Teilchen von 1mm Größe können schon erhebliche Schäden verursachen.

Die Starlink-Satelliten rechnen wir zunächst nicht zu Weltraumschrott solange sie aktiv sind. Allerdings nennen wir sie gern „aktiver Weltraumschrott“ weil wir sie nur knapp mit Radaranlagen (und in der Dämmerung mit Teleskopen) detektieren können (ihre Größe liegt am Detektionslimit der meisten Systeme). Ich betreue dieses Projekt hier auf DLR-Seite: https://www.youtube.com/watch?v=f4TZKvboSzo Auch damit können wir die Starlinks sehen. Untersuchungen der TU Braunschweig zeigen übrigens, dass wir in rund 80 Jahren keine Raumfahrt mehr betreiben können wenn wir nicht SOFORT etwas gegen Weltraumschrott tun. Was schon oben ist, werden wir jedenfalls nicht mehr los, da helfen auch keine skurrilen Ideen a la Netze, Greifarme oder Laser. Wir kümmern uns um die Starlinks nur Rande weil es nicht so viele sind. Sorgen machen uns die kleineren Teile. Übrigens arbeite ich gerade ein Paper durch, welches sich um das Problem der Startraketen kümmert. Es ist noch gar nicht gesagt, ob der phantasievoll Herr Musk seine Träume überhaupt zeitnah hoch bekommt…

Die VdS-Mitteilung liefert in der Tat keine Fakten. Da hätte sich der Vorstand zunächst besser informieren sollen statt ad hoc Kompetenz zu suggerieren. Propaganda ist schädlich. Das ist aber eine interne Sache eures Vereins.

Und noch ein ganz anderer Aspekt, der zur gesellschaftlichen Diskussion gehört. Hier beklagt sich eine kleine Gruppe innerhalb des Webs über ein raumbasiertes Internetsystem, welches in Regionen ohne Infrastruktur einen Netzanschluss überhaupt erst ermöglichen soll. Wenn wir nicht fundiert und reflektiert in den Diskurs treten, wird das als arrogant wahrgenommen werden und unser astronomisches Anliegen potentiell weniger Unterstützung erhalten als ein Web für alle…

Gruß, Thomas


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PostPosted: 30. August 2019, 15:49:30 PM 
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Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Antwort. Jetzt verstehe ich das Problem viel besser.

Darf ich noch eine Frage nachschieben?

Diese Starlink-Satelliten sind so klein, dass sie wie die "Grobfraktion" des Weltraumschrott wirken. Dann müssten sie also auf ihrer endgültigen Bahn mit dem bloßen Auge praktisch unsichtbar sein? Der Text der VdS suggeriert ja, dass wir in Zukunft den Himmel voller Satelliten sehen, daneben ein paar Sterne. Das wäre also falsch und würde nur teleskopische Beobachtungen betreffen?

Zu Deinem letzten Absatz stimme ich Dir herzlich zu. Menschen brauchen verlässliche Fakten und Vertrauen in die Wissenschaft, wenn sie dann abwägen, diskutieren und entscheiden sollen. Wenn Wissenschaft auf Alarmismus verzichtet und fundierte Fakten liefert, hat sie in der Vergangenheit sogar kontinentales und globales Bewusstsein bewegt. Ozonloch, Luftverschmutzung/Waldsterben, Gewässerschutz, Walfangmoratorium sind sehr erfolgreiche Beispiele.

Jetzt "am Laufen" sind Artenvielfalt (wozu auch Lichtverschmutzung gehört), Klimaschutz und Energiewende. Da hat die wissenschaftliche Gemeinde über Jahrzehnte hinweg ganz bewusst auf "Alarm" verzichtet, das auf Konferenzen beschlossen, aber ständig Fakten geliefert. Diese Fakten haben überzeugt und weltweit Menschen in Bewegung gesetzt. Sie können in die Fakten vertrauen, auch das haben Wissenschaftler bewiesen und sich auch kritischen Fragen gestellt.

Es ist bedauerlich, dass sich heute manche Wissenschaftler immer noch nicht auf diese Erfolge besinnen und ihr Handeln nicht entsprechend überdenken. Im Grunde ist das altes, autoritäres Denken: "Die Wissenschaft hat gesagt, also muss es richtig sein." Es ist nicht durchgedrungen, dass tiefgreifende Veränderungen in demokratischen Prozessen ablaufen. Wissenschaft liefert die Fakten, den Service für die Gesellschaft, damit andere diskutieren, sich eine Meinung bilden und entscheiden können. Alarmismus und Schwarzmalerei stehen auch für ein Menschenbild, das davon ausgeht, das andere "aufgerüttelt" werden müssen, weil sie nicht selber denken können. Aber dann schimpfen sie über die "Bild-Zeitung" und merken nicht, dass sie sich von der in nichts unterscheiden.

Lieber Thomas, vielen Dank für Deine Hilfe

Heinz


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PostPosted: 30. August 2019, 16:30:31 PM 
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Hallo Heinz!

Quote:
Diese Starlink-Satelliten sind so klein, dass sie wie die "Grobfraktion" des Weltraumschrott wirken. Dann müssten sie also auf ihrer endgültigen Bahn mit dem bloßen Auge praktisch unsichtbar sein?
So ist es. Satelliten sind nur sichtbar wenn sie von der Sonne angeleuchtet werden. Im geostationären Orbit (GEO) also die ganze Nacht, im Low Earth Orbit (LEO) nur bis kurz nach der Abend- bzw. kurz vor der Morgendämmerung. Man kann die Zeit über geometrische Betrachtungen abhängig von der Flughöhe und der geografischen Breite mit elementaren Mitteln ausrechnen.

Quote:
Der Text der VdS suggeriert ja, dass wir in Zukunft den Himmel voller Satelliten sehen, daneben ein paar Sterne. Das wäre also falsch und würde nur teleskopische Beobachtungen betreffen?
Hier geht es NUR um teleskopische Beobachtungen nahe der Dämmerung! Das kann für die Astrofotografie durchaus ärgerlich sein. Bei den Profis muss das angesichts der überaus kleinen Bildfelder extra betrachtet werden. Darum kümmere ich mich gerade zusammen mit dem Weltraumlagezentrum.

Das allgemeine Sichtbarkeitsproblem hängt nun mal von mehreren Faktoren ab, die man sich für die eigene Argumentation nun mal zurechtbiegen kann. So hat das Cees Bassa mit seiner Aussage gemacht, dass Satelliten bei 52° Nord die ganze Nacht sichtbar seien. Allerdings hat er „vergessen“ zu erwähnen, dass das in der Praxis irrelevant ist. Ich halte so ein Vorgehen für unredlich. Dass Laien dies nun übernehmen und als Vertreter einer Bundesvereinigung ungeprüft verbreiten, ist in meinen Augen ein medialer Nebeneffekt.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 30. August 2019, 20:14:33 PM 
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Danke Thomas,
das ist handfeste Information. Großartig, dass Ihr Raumfahrt-Leute so leicht zugänglich seid und wir Euch fragen können. DLR und ESA haben ihre Öffentlichkeitsarbeit auch massiv verbessert und mit der NASA gleich gezogen. Das ist eine erstklassige Entwicklung.

Ich bin gespannt auf Eure Ergebnisse zu den Starlink-Dingen. Gut, dass sich die Fachleute darum kümmern. Bitte grüße Deine KollegInnen, von einem Bürger und Steuerzahler, der solche Leute auch in den Weltraumagenturen einfach liebt und dafür gerne seine Euros abdrückt.

Alles Gute und vielen Dank

Heinz


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PostPosted: 31. August 2019, 17:30:12 PM 
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Hallo zusammen,

mir kamen die von der VdS behaupteten „zehntausende“ zusätzlichen Satelliten schon am Anfang suspekt vor, hatte aber keine Quellen zur Hand. Ich habe das nun von einem Kollegen bekommen. Die abgebildete Tabelle aus einer Publikation von Cates et al. (Nov. 2018) von der Aerospace Corporation zeigt, dass seit 2016 rund 20.000 Satelliten beantragt (proposed) und rund 13.000 bewilligt (approved) wurden. Hauptplayer ist SpaceX.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 02. September 2019, 20:26:18 PM 
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Das Paper von Cates et al., aus dem die obige Tabelle kommt, beleuchtet die Startproblematik von sehr vielen Satelliten (es liegt bei). Dazu muss man wissen, dass die beantragen Flotten zeitnah realisiert werden müssen, da sonst die Genehmigungen durch die U.S. Federal Communications Commission (FCC) ungültig werden. Die FCC-Regularien sagen nämlich, dass 50 Prozent der beantragten Satelliten innerhalb von sechs Jahren nach der Zulassung und 100 Prozent innerhalb von neun Jahren operationell sein müssen. Schafft man das nicht, verfallen die restlichen Genehmigungen.

Dem gegenüber stehen 20.000 Satelliten, die gestartet und ausgesetzt werden sollen. Will man die alle in den Orbit bringen, braucht es 787 Starts bei einer maximalen Startrate von 128 pro Jahr (weitere Szenarien finden sich im Paper). Da die Satelliten nach ihrer nominellen Lebensdauer ausgetauscht werden müssen, müsste SpaceX für den Ersatz jedes Jahr 102 Starts realisieren (also alle drei Tage ein Start). Das sind dreimal mehr als die USA zurzeit starten. Die obigen Zahlen gelten jedoch nur falls alle Starts erfolgreich sind! Setzt man typische Zahlen für Fehlschläge an, kommt man auf bis zu 1004 nötige Starts pro Jahr (drei Starts pro Tag). Das ist völlig illusionär und kann vermutlich auch in näherer Zukunft nicht erreicht werden.

Man tut angesichts solcher Zahlen gut daran, die Phantasien diverser Unternehmensführer nicht ungeprüft zu akzeptieren. Mich erinnert SpaceX an die Anfänge des Space Shuttle. Das wurde 1972 als Wunder verkauft und endete in einem finanziellen Desaster (natürlich nicht für die Herstellerfirmen). Wenn man hingegen solche Pläne pauschal als reale Diskussionsgrundlage akzeptiert, haben die Unternehmen ihre Ziele schon erreicht: Aufmerksamkeit schaffen um neue Märkte (und Gewinne) zu erzeugen. Und genau darauf geht das Paper auch umfangreich ein…

Thomas


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PostPosted: 04. September 2019, 10:49:38 AM 
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Hallo Thomas,
spannend, dieses Paper. Vielen Dank.
Heinz


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PostPosted: 08. September 2019, 13:36:25 PM 
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Mit ist noch etwas aufgefallen.

Quote:
Mit zehntausenden zusätzlichen Objekten in der Erdumlaufbahn ist es kein unrealistisches Szenario mehr, dass am Nachthimmel mehr über das Firmament ziehende Satelliten als Sterne zu sehen sind.

Satelliten in niedriger Umlaufbahn sind nur nahe der Dämmerung sichtbar solange sie von der Sonne beleuchtet werden. Wenn ich diesen Zeitraum näherungsweise weltweit gleichverteilt mit zwei Stunden ansetze und eine Gleichverteilung der Objekte am Himmel annehme, so kann man nicht 13.000 ansetzen sondern nur rund 1000. Selbst wenn man annimmt, dass ein Satellit sofort sichtbar ist, wenn er über den Horizont steigt, bildet der Überflug bei einer mittleren Bahnhöhe von etwa 1000km maximal 10% seiner gesamten Bahn ab. Wir müssen also nochmal um etwa den Faktor 10 reduzieren. Es geht m.E. um weniger als 100 Satelliten, die abends und morgens in der sichtbaren Sphäre bei 1000km Bahnhöhe auftauchen. Deshalb bewegen sich die Objekte so selten in einen Kreis von Mondgröße. Das stimmt in guter Näherung mit der obigen Animation des Weltraumlagezentrums überein, auch wenn ich hier natürlich nicht exakt rechne (man möge mich gern korrigieren). Die obige Behauptung geht von abwegigen Voraussetzungen aus und ist aus meiner Sicht sowohl geometrisch als auch statistisch falsch.


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PostPosted: 08. September 2019, 16:25:09 PM 
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Hallo Thomas,
ich entdecke gerade Simulationen des Himmels für 12.000 Starlink-Satelliten, gerechnet für eine Sommernacht bei 30 Grad Breite: http://www.deepskywatch.com/Articles/St ... ation.html

Die tatsächliche Helligkeit der Satelliten ist noch unsicher. Elon Musk verspricht, dass die Albedo reduziert werden soll.

Viele Grüße
Heinz

P.S.: Für mich ist diese Diskussion sowieso etwas abwegig, weil ich oft vor Kondensstreifen von Flugzeugen kaum noch Himmel sehe. Aber daran scheint sich die Gemeinde gewöhnt zu haben.


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PostPosted: 09. September 2019, 08:15:49 AM 
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Klasse, Heinz, bemerkenswert! Du bist schneller als das Weltraumlagezentrum. :D

Da reichen gesunde Skepsis und ein wenig Recherche aus um jenseits aller Panikmache den wahren Sachverhalt zu klären. Das zeigt ja auch das Paper von Cates et al. Man muss sich nur die Mühe machen, die Informationen zu finden. Es tut der Amateurgemeinschaft nicht gut wenn man sich unreflektiert beklagt. Insbesondere sollten Gefühle keine Rolle spielen sondern einzig fundierte Informationen. Dazu eine Passage aus dem Artikel von Jan Hattenbach in der letzten SuW.

Quote:
Nach Carolin Liefke vom Haus der Astronomie in Heidelberg geht die Analyse von Cees Bassa bislang am weitesten ins
Detail. Wie schlimm es wirklich werden wird, könne man aber derzeit noch nicht seriös vorhersagen, so die Astrophysikerin. Dazu fehlten wesentliche Parameter, wie die Reflektivität der Satellitenkörper, ihre endgültige Ausrichtung im Raum und die Ausrichtung ihrer Solarzellen.

Also doch keine Vorhersagbarkeit wie hier dargestellt. Dazu wieder Hattenbach:

Quote:
Ob der Sternenhimmel in Zukunft also anders aussehen wird und ob die Satelliten wirklich ein Problem für Himmelsfotografen und professionelle Observatorien sein werden, steht also noch nicht fest.

Übrigens, das wahre Problem von Mega-Konstellationen findet sich in den letzten beiden Absätzen des Hattenbach-Artikels. Es ist der Weltraumschrott! Und dazu gibt es bereits Berechnungen für die Zukunft.

Angst ist niemals ein guter Ratgeber, führt nur zu Verwirrung und bedroht stabile Gesellschaften. Was hier geschehen ist, ist qualitativ nichts anderes als Flüchtlinge zu einer Bedrohung zu erklären oder den Klimawandel zu verneinen. Einzig fundierte Informationen bewahren uns vor Angst, Unsicherheit und letztlich vor totalitären Tendenzen. Die Wahrheit ist eben komplexer als die großen Vereinfacher uns glauben machen wollen.

Thomas


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PostPosted: 09. September 2019, 11:57:06 AM 
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Thomas,
das sehe ich genauso. Deshalb werden oben auch Autoritäten (IAU etc.) bemüht, wo die Argumente fehlen.
Mit den Radioastronomen hat sich Starlink schon geeinigt. Bestimmte Frequenzbänder werden nicht genutzt, damit die Kollegen an den Schüsseln nicht behindert werden.
Von Licht-Astronomen gibt es Statements, dass die Satelliten wohl lästig ("a nuisance") sein werden, aber die Forschung nicht behindern.

Ich benutze das Wort "Panikmache" und unterstütze auch Deinen Vergleich mit Populismus noch aus einem anderen Grund. Über Deutschland sind pro Jahr mehr als 3 MILLIONEN Flugzeuge unterwegs und die ganze Nacht (nicht nur in der Dämmerung) kräftig beleuchtet: https://www.tagesschau.de/inland/luftverkehr-107.html . Es kann jeder nachschauen, wieviele Flugzeuge jetzt und immer gerade unterwegs sind und offenbar das "einzigartige Kulturerbe der Menschheit" am Himmel überhaupt nicht stören (mich allerdings schon): https://www.flightradar24.com/50.21,9.89/6

Ich grüße Dich herzlich
Heinz


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PostPosted: 10. September 2019, 08:10:15 AM 
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Hm, auf die Idee mit den Flugzeugen bin ich noch gar nicht gekommen. Wenn Du das aber mal für eine Zenitdistanz von 70° ausrechnest, kommst Du bei einer mittleren Nachtdauer auch nur auf rund 30 Flugzeuge, die Du pro Nacht innerhalb dieser Zenitdistanz sehen kannst. Auch die stören nicht. Kondensstreifen kann ich nicht abschätzen weil die von den Umgebungsbedingungen und der Flughöhe abhängen. Man sollte nicht in die Falle großer Zahlen tappen sondern alles ganz nüchtern auf die Realität herunterbrechen.

Die Pressemitteilung wird immer noch angeboten und ich frage mich, wer eigentlich generell in wessen Auftrag solche „Meinungen“ im Namen der VdS verbreiten kann und ob Vorstandsabsprachen angesichts der großen Zeitprobleme wirklich gemäß Satzung schriftlich festgehalten werden.


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PostPosted: 10. September 2019, 20:51:51 PM 
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Hallo Thomas,
die Flugzeuge kommen allerdings mit zwei hellen Blinklichtern ziemlich breit daher. Wieviele es sind - das überschlägst Du ganz zu Recht - hängt vom "wo" ab. Die Langstreckenflüge werden gerne über wenig besiedeltes Gebiet geführt. Der (vielerorts noch dunkle) Schwarzwald ist tatsächlich eine Flugzeug-Autobahn. In der Nähe der großen Flughäfen kommen Warteschleifen zu den An- und Abflügen dazu.

Das Problem stellt sich mir sogar am Tage, bei der Sonnenbeobachtung. Die Kondensstreifen sind oft so dicht, dass ich immer wieder auf "Streifenlücken" warten muss. Klar, dass Kondensstreifen unter verschiedenen Bedingungen in verschiedenen Höhen entstehen. In großen Gebieten - auch bei uns - nutzen Flugzeuge aber einen sehr großen "Höhenraum", für die Langstrecke und für die Entfernungen zu verschiedenen Flughäfen bei An- und Abflug. Irgendwo sind dann fast immer die Bedingungen für Kondensstreifen erfüllt, die teilweise stundenlang stehen bleiben und sich von Flugzeug zu Flugzeug addieren - bis der Himmel voll ist.

Ich weiß nicht, ob Dir das bekannt ist: Nach dem Anschlag von 9/11 wurde ja drei Tage der Luftraum über den USA gesperrt. Es gab mancherorts Panik, denn der Himmel erschien in einem unheimlichen, tief dunklen Azurblau. Das ist schlicht der natürliche Himmel, nicht dieses milchige Blau, dass wir heute sehen. Ich kenne den natürlichen Himmel noch aus meiner Kindheit. Heute sehen wir durch einen permanenten Dunstschleier, dank der Flugzeuge.

Es ist nur gelungen, Kritiker der Kondensstreifen gleich zu den Chemtrail-Verschwörungstheoretikern zu stecken und zu diskreditieren. Zum Glück gibt es dazu Forschung. Das Problem heißt "global dimming": https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Verdunkelung

Zur VdS-Vorstandschaft: Ich liege gerade mal wieder in einer Diskussion, wegen der VdS-Tagung. Sie begreifen es einfach nicht.

Wir haben massenweise Fachleute für alles im Verein. Sie fragen nicht, sie sind schlauer und entscheiden und verkünden. Dabei haben wir ein Internet-Forum und sie benutzen es allein für Verlautbarungen aus dem hohen Haus. Hoffnungslos ... Zum Glück gibt es unter dem Vorstandsradar einen Haufen richtig guter Leute. Die sind es wert.

Ich grüße Dich herzlich
Heinz


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PostPosted: 18. September 2019, 10:52:16 AM 
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Die Pressemitteilung zu Starlink ist in Form und Inhalt abwegig und bedarf eigentlich keiner Diskussion mehr. In einer Leserreaktion bei SuW wird nun jedoch postuliert, dass „jede sinnvolle erdgebundene Erforschung des Himmels unmöglich“ wird und es werden die Menschrechte ins Spiel gebracht. Sowas kommt bei fehlenden Informationen heraus: Panik! Und die Redaktion kommentiert das nicht einmal...

In der gleichen Ausgabe habe ich nun die Lösungen aus der Rubrik „Zum Nachdenken“ (sic!) zum selben Thema gefunden (135 Einsendungen!). Aufgabe und Lösung lege ich ebenfalls bei. Die exakten Ergebnisse stimmen in guter Näherung mit meiner obigen in wenigen Minuten erbrachten Abschätzung überein.

Thomas


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