Forum der Vereinigung der Sternfreunde

Hallo miteinander,

die folgende Pressemitteilung gibt die VdS heute anläßlich der Beeinträchtigung (amateur)astronomischer Beobachtungen durch Satellitenkonstellationen wie Starlink heraus.

Viele Grüße
Caro

----

Die Vereinigung der Sternfreunde e.V. (VdS) und ihre Mitglieds-Sternwarten der haben in den vergangenen zwei Wochen eine Vielzahl von teils besorgten Anfragen von Sternfreundinnen und Sternfreunden, aber auch aus der allgemeinen Bevölkerung erhalten. Hintergrund sind 60 Satelliten der vom US-Raumfahrtunternehmen SpaceX geplanten Satellitenkonstellation „Starlink“, die am 24. Mai 2019 in eine Erdumlaufbahn gebracht wurden. Insbesondere in den Tagen unmittelbar nach dem Start waren die Satelliten als eine extrem auffällige Kette von über den Himmel ziehenden, hellen Lichtpunkten wahrnehmbar und lösten dadurch entsprechende Aufmerksamkeit und Verunsicherung aus. Zwar haben sich die einzelnen Satelliten mittlerweile räumlich verteilt und ihre Helligkeit hat durch das Anheben und Stabilisieren ihrer Umlaufbahnen nachgelassen, dennoch sind sie nach wie vor sporadisch als helles Aufblitzen sichtbar und durchgehend fotografisch nachweisbar.

SpaceX will mit Starlink eine satellitenbasierte Infrastruktur für Hochgeschwindigkeits-Internetanbindungen weltweit bereitstellen. Hierfür sind im endgültigen Ausbau der Konstellation etwa 12.000 Satelliten vorgesehen, was die Zahl aller sich zur Zeit in der Erdumlaufbahn befindlichen Satelliten bei weitem übersteigt. Weitere Unternehmen wie Amazon planen ähnliche Konstellationen, hier steht der Start der ersten Satelliten jedoch noch aus. Die VdS ist sich der Bedeutung des Internets und der Entwicklungschancen durch die Anbindung auch weniger privilegierter Regionen der Erde bewusst. Gleichwohl birgt der anstehende gewaltige Zuwachs an künstlichen Satelliten in der Erdumlaufbahn auch Risiken, mit denen verantwortungsvoll umgegangen werden muss.

Für die VdS ist als bundesweitem Interessenverband der Amateurastronominnen und Amateurastronomen in Deutschland der Schutz des Anblicks des gestirnten Himmels als einzigartigem Kulturerbe der Menschheit ein zentrales Anliegen. Das Erleben dieses Naturwunders ist bereits jetzt in großen Teilen der Erde in höchstem Maße durch ineffiziente und übermäßige künstliche Beleuchtung stark beeinträchtigt und würde durch die Vielzahl an zu erwartenden neuen künstlichen Satelliten möglicherweise auch in bislang von der Lichtverschmutzung weitgehend unbehelligten Regionen der Erde irreparablen Schaden erleiden. Bereits vor dem Start der ersten Starlink-Satelliten waren am Nachthimmel unzählige künstliche Satelliten beobachtbar. Mit zehntausenden zusätzlichen Objekten in der Erdumlaufbahn ist es kein unrealistisches Szenario mehr, dass am Nachthimmel mehr über das Firmament ziehende Satelliten als Sterne zu sehen sind. Dies könnte unser Bild des Nachthimmels, der die Menschheit seit Anbeginn begleitet, für immer verändern. Zudem werden die Beiträge von Amateurastronominnen und Amateurastronomen zur Erforschung des Universums ähnlich wie die der Kolleginnen und Kollegen aus der professionellen Astronomie beeinträchtigt. Zu nennen sind hier beispielsweise Zeitreihen von Helligkeitsmessungen lichtschwacher oder ausgedehnter Objekte oder Verfolgung von Kleinkörpern im Sonnensystem. Auch fotografische Aufnahmen von Himmelsobjekten, die seit jeher die Faszination der Astronomie in die Bevölkerung tragen und einen Beitrag zur Allgemeinbildung leisten, sind betroffen.

Die VdS befasst sich im Rahmen der Arbeit des gesamten Vereins auf allen Ebenen und insbesondere in ihrer Fachgruppe Dark Sky mit dem Schutz des nächtlichen Sternhimmels. Aus diesem Grunde möchten wir unsere Besorgnis zum Ausdruck bringen und gleichzeitig dazu aufrufen, beim zukünftigen Ausbau von Satellitenkonstellationen wie Starlink den Schutz des Nachthimmels als menschliches Kulturgut zu gewährleisten und durch Aufnahme eines Dialoges die Belange von Amateur- wie Profiastronomie miteinzubeziehen.

Hallo zusammen,

es ist nachvollziehbar, wenn die VdS sich um dieses Thema Sorgen macht. Es spricht jedoch nicht für den Vorstand, wenn die obigen Warnungen unreflektiert und ohne echte Belege verbreitet werden. Besser wäre eine solide mit Fakten hinterlegte Antwort auf die besorgten Anfragen. Ich möchte hier nicht mit entsprechenden Kalkulationen kommen sondern auf offensichtliche Inkonsistenzen hinweisen.

Wenn der Vorstand von „zehntausenden zusätzlichen Objekten“ schreibt, obwohl er doch einige Zeilen vorher die korrekte Zahl 12.000 publiziert, ist das verwirrend. Dies besonders wenn hier mit einer durchaus fragwürdigen Aussage argumentiert wird.

Um das beurteilen zu können benötigt die Öffentlichkeit entsprechende Zahlen. Es überrascht mich, dass der VdS-Vorstand bei subjektiven Einschätzungen bleibt. Wie viele Amateure forschen denn wirklich? Inwiefern sind Profis beeinträchtigt? Jeder Starlink-Satellit soll sich in einem 3.5 Quadratgrad großen Feld am Himmel finden. Wie lang hält er sich in diesem Feld auf und wann kreuzt der nächste Satellit diesen Bereich? Ist die obige Aussage damit noch gültig?

Man kann natürlich entsprechende Warnungen ausrufen, gerade in der heutigen Medienlandschaft wird man ja sonst leicht überhört. Ob das sowie realitätsfremde Bilder dem seriösen Diskurs helfen, darf man bezweifeln.

Thomas

Hallo Thomas,

die "korrekte Zahl" ist noch nicht bekannt, denn wie im nächsten Satz geschrieben Bitte sorgfältig lesen.

Zu den Beeinträchtigungen der Profi-Astronomie schau dir am besten die diese Thematik eingehdender behandelnden Statements von IAU, AAS, RAS, ESO, usw. an. Vorläufige Zahlen zur Sichtbarkeit findest du zum Beispiel von Alex Parker und Cees Bassa. Daß es sowohl zum Zeitpunkt des Verfassens des Statements als auch noch heute in dieser Hinsicht noch viel ändern kann, stellt der Text dementsprechend ja auch heraus.

Viele Grüße
Caro

Hallo Carolin!

Ich habe nicht sorgfältig gelesen…? Das mag meiner Demenz geschuldet sein.

Richtig, die korrekte Satellitenzahl und deren Bahnelemente sind nicht bekannt. Auch die Profis schlagen also ohne wirkliche Informationsbasis die Alarmglocken. Ich finde, das ist Panikmache weil ein Sachverhalt nur suggeriert wird. Das sieht man im VdS-Text an den Konjunktiven und an dem ersten Bildkommentar. Für die VdS und auch für Wissenschaftler, egal ob ESO oder AAS, finde ich das etwas dünn. Was Alex Parker schreibt, hast Du ja nur wiederholt („If SpaceX launches all 12,000, they will outnumber stars visible to the naked eye.“). Das stimmt aber eben nur für die Dämmerung. Auch die Antwort von Cees Bassa auf den korrekten Einwurf von Elon Musk („…sats will be in darkness when stars are visible“) ist nicht souverän. Er redet von Beobachtungen bei 52° Breite. Herrje, welches Profigerät steht in solchen Breiten? Und wer erwartet dort einen dunklen Himmel zur Sommersonnenwende? Das ist doch ein krampfhaft bemühtes Argument. Hier hat Elon Musk nicht ganz unrecht. Auf Dauer überzeugt ihr die Öffentlichkeit so nicht für astronomische Belange. Ich finde, gerade in Zeiten, in denen mit viel Brimborium um Aufmerksamkeit gekämpft wird, sollte man die Fakten nicht aus den Augen verlieren.

Ich arbeite ja beim DLR im Bereich Weltraumlage und kümmere mich gerade um wirklich fundierte Informationen vom Weltraumlagezentrum in Uedem. Mal sehen, was dabei herauskommt.

Gruß, Thomas

Hallo Caro und VdS-Vorstandschaft!

VIELEN DANK für diese Warnung!
Diese klaren Worte sind sehr gut und wichtig.
Denn ein Aufschrei, wenn erst Fakten geschaffen sind - und sowas wäre offenbar nach Thomas´ Befinden erst eine Basis für "fundiertes Wissen" - interessiert dann auch keinen mehr.
Das wäre dann so, als ob sich erst jemand beschweren darf, wenn die Atmosphäre die 1,5 oder 2,5°C wärmer geworden ist.
Wehret den Anfängen!
Lichtverschmutzung wird ja leider schon von den meisten von uns als "normal und ist halt so" hingenommen und zu wenig aktiv angegangen.

Bleibt zu hoffen und zu bekämpfen, dass der Himmel zu abertausenden diesen Schrotts optisch verseucht wird. Sicher müssten die nicht ausgerechnet weiß sein!

Ciao.

Alex

Entschuldige Alex, ich fürchte, Du hast meinen Punkt nicht verstanden.

Hallo Thomas,

du behauptest tatsächlich, daß Elon Musks Statement "sats will be in darkness when stars are visible" korrekt ist? Ist das wirklich dein Ernst? Selbst nach Monaten, wo die meisten der ersten 60 Satelliten jetzt ihre scheinbar endgültigen Bahnen erreicht haben (https://twitter.com/planet4589/status/1 ... 3670398976), sind das Objekte, die problemlos mit bloßem Auge sichtbar sind, sofern man nicht in der Lichtverschmutzung einer Millionenstadt absäuft.

Hier ein Video von Sven von letzter Nacht, aufgenommen pünktlich zum Ende der astronomischen(!) Dämmerung: https://vimeo.com/349170024
Zugegeben, Stuttgart liegt auch nur auf 49° nördlicher Breite, aber soll deiner Meinung nach wirklich alles was nicht äquatornah ist, inklusive ganz Europa, insbesondere jeweils in den Sommermonaten die ganze Nacht durch einfach schulterzuckend damit leben, wenn es davon Zehntausende gibt?

Viele Grüße
Caro

Hallo Carolin,

Nein, ich mach nur Spass........................
Das hatte ich beim ersten Lesen eurer Mitteilung auch gedacht. Witzig, nicht wahr?

Du setzt schon im Vorfeld die Prämisse, dass die Situation für Astronomen katastrophal wird. Das ist ohne fundierte Informationen keine gute Idee (im Physikstudium habe ich das so gelernt). Ausgehend von den bisher vorliegenden Informationen, dass die ersten Satelliten auf 550 km ausgebracht werden, ist Musk’s Argument (keine Sichtbarkeit in der Nacht) plausibel, auch wenn die Satelliten kurz nach der astronomischen Dämmerung noch sichtbar sind. Im Hochsommer auf relativ hohen Breitengraden kann das anders sein, aber auch nur dort. Die Satelliten werden ja auch nach der Dämmerung noch von der Sonne angestrahlt. Daraus ein "Horrorszenario" a la "tausende Objekte am Nachthimmel" zu machen, ist nicht nach meinem Geschmack. Man kann eben keine hinreichenden Angaben machen, solange es keine exakten Informationen zum Sachstand gibt. Und das gilt auch für Profiastronomen wie Cees Bassa, die den Sachverhalt genau wie wir bisher nicht genau prüfen konnten. Ich ziehe es vor, mich zunächst mit vorliegenden Informationen sachkundig zu machen, und erst dann zu reden. Angesichts der umfangreichen Antrags- und Genehmigungsprozeduren im Vorfeld ist das ja möglich und ich staune, dass ihr das nicht tut. Wer professionell und verantwortungsvoll in diesem Gebiet arbeitet (insbesondere das Weltraumlagezentrum in Uedem) kann sich solche Schnellschüsse jedenfalls nicht leisten.

Hier ein Link zu einer Animation für die ersten knapp 1600 Satelliten auf 550 km Höhe (53° Inklination). https://www.stsci.de/wp-content/uploads ... arlink.mp4
Ich will nichts beschönigen, doch von katastrophalen Zuständen würde ich hier noch lange nicht reden, insbesondere nicht für Profiobservatorien. Es interessiert nicht, ob man Satelliten mit bloßem Auge sehen kann. Interessant ist, wie viele sich in einem bestimmten Sichtfeld wie lange aufhalten. Erst dann kann man sagen, was da auf uns zukommt. Wie gesagt, ich kümmere mich gerade darum. Wer weiß, vielleicht ist es ja wirklich so, wie ihr es publiziert habt, doch wenn ihr euch jetzt festlegt, kann sich die VdS später durchaus blamieren.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

erstmal, wesentliche Teile des VdS - Statements sind von mir verfasst, daher antworte ich hier auch mal direkt zu Textstellen. Das "zehntausende" bezog sich natürlich nicht nur auf Starlink alleine, sondern, wie auch aus dem Text hervorgeht, auf mehrere derartige Konstellationen, wie sie zur Zeit ja auch konkret geplant sind.

Es interessiert die allgemeine astronomische Öffentlichkeit ausserdem denke ich schon, ob man die Satelliten mit bloßem Auge sehen kann oder nicht. Genau gesehen ist das doch das, was den "Profis" oft im Gegenteil vorgeworfen wird, man würde Themen der Lichtverschmutzung ignorieren, weil man sich selbst in fernen Wüsten und in engen Spektralbereichen sicher fühlen würde.

Natürlich kann man theoretisch immer abwarten bis eine Konstellation aufgebaut ist und dann mal sehen wie störend es wirklich ist. Dann sind aber Fakten geschaffen, und Änderungen nicht mehr möglich. Das Statement ist bereits sehr ausgewogen, niemand erwartet, dass der Ausbau solcher Systeme gestoppt wird, dafür sind die Anwendungsmöglichkeiten zu groß und zu wichtig. Die Hoffnung ist einfach, ein offenes Ohr für die Belange der Astronomie zu erhalten bevor alle Züge abgefahren sind.

Es mag sein, dass Du das anders siehst, das steht Dir natürlich zu.

Viele Grüsse,
Dominik

Hallo Dominik,

Das mag durchaus sein. Doch eure Mitteilung fokussiert sich auf etwas anderes.

Die Lichtverschmutzung in urbanen Räumen oder durch Satelliten wird nicht mit der Profiastronomie assoziert. Das wäre auch Unsinn weil beides miteinander nichts zu tun hat.

Das hat Alex hier auch schon falsch verstanden. Ich habe es doch schon geschrieben: „Ich ziehe es vor, mich zunächst mit vorliegenden Informationen sachkundig zu machen, und erst dann zu reden. Angesichts der umfangreichen Antrags- und Genehmigungsprozeduren im Vorfeld ist das ja möglich und ich staune, dass ihr das nicht tut.“

Euer Statement kann gar nicht ausgewogen sein, weil ihr das Thema nicht mit Informationen hinterlegt sondern euch plakativ und einseitig äußert.

Das kann ich nachvollziehen, ich meine nur, dass ihr hier mit euren plakativen Ungenauigkeiten tendenziell ein Eigentor schießt. Aber es ist euer Verein, ihr könnt ja schreiben was ihr wollt. Ob das im Sinne eurer Mitglieder ist, müssen die dann eben entscheiden.

Richtig! Und als Fachmann bin ich durchaus willig, euren Mitgliedern und den Lesern hier die Realitäten mitzuteilen.

Thomas

Ja nur zu, Thomas. Ich habe denke ich Deinen Standpunkt verstanden, er ist jedoch nicht meiner. Die bisherigen Rückmeldungen aus dem Verein zu dem Statement weisen auf keinen Fall darauf hin, dass es von den Mitgliedern als zu hart empfunden wird. Vielleicht sogar das Gegenteil. Wenn das Weltraumlagezentrum eine andere Auffassung hat, so kann es sich ja ebenfalls an die Öffentlichkeit wenden wenn das geboten erscheint.

Hallo zusammen,

am Weltraumlagezentrum in Uedem habe ich eine Simulation zum Thema Starlink angestoßen, um deren Sichtbarkeiten am Himmel zu bestimmen. Insbesondere geht es hier nicht um eine „Auffassung“ des Weltraumlagezentrums sondern um eine professionelle Analyse, die zukünftige Diskussionen und auch Pressemitteilungen in ein angemessenes Licht zu stellen. Wir arbeiten gerade statistischen Aussagen über das gesamte Ensemble von rund 10mal mehr Satelliten. Das ist allerdings angesichts der schieren Anzahl aufwändig und dauert noch etwas. Ich kann hier also nur einen ersten Eindruck vermitteln. Die Dämmerungsgrenze (nicht sichtbare Satelliten in der Nacht) wurde hier noch nicht berücksichtigt.

Diese Animation https://www.stsci.de/wp-content/uploads ... arlink.mp4 zeigt einen geostationären Satelliten als blauen Punkt sowie Bildfelder von 0.65° und 3.6° Durchmesser. Durch das gesamte Animationsfeld wandern einige der insgesamt für 1584 ersten Satelliten. Innerhalb der etwa 6 abgedeckten Minuten (die Animationsgeschwindigkeit ist 3fach überhöht) fliegen fünf Satelliten durch das große und ein Satellit durch das kleine Bildfeld. Die Statistik ist angesichts der kurzen Beobachtungszeit nicht sehr gut doch die Animation gibt schon einen relativ guten ersten Eindruck von den wahren Verhältnissen.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,
ich frage, weil mir die Informationen fehlen, die Du sicher hast. Wir haben ja schon "zehntausende" Objekte Weltraumschrott im Orbit. Von meiner dunklen Schwarzwald-Heimat aus, sehe ich am Himmel ständig irgendeinen "Satelliten" (was immer das in Wirklichkeit auch ist). Störend finde ich das aber nicht.

Frage: Welche Größen hat denn typischer Weltraumschrott? Ist die Größenverteilung vergleichbar mit den Starlink-Satelliten? Wenn das so ist, wäre vielleicht eine Abschätzung möglich, was durch Musk's Satellitenflotte noch hinzukommt.

Auch ich bitte übrigens um eine sachliche und fundierte Diskussion, statt Alarmismus. Die Stimme der Wissenschaft schreit nicht, sie erklärt und überzeugt mit Fakten. Wenn es solche Fakten gibt (wie Caro Liefke uns erklärt), warum gibt es dann keine Links dahin, im Statement der VdS? Der Text ist ziemlich reich an Worten, leider frei von Quellen, damit sich der Leser an die Fakten halten kann für seine Meinung.

Der Wissenschafter in mir runzelt ganz erheblich die Stirn, denn der Text bleibt jeden Beweis schuldig. Der Journalist in mir schmeißt den Text einfach weg, denn nichts geht ohne Quellenangaben. Solche Texte nennen Journalisten "Propaganda", denn sie verweigern jede Nachprüfbarkeit für das Alarm-Szenario.

Viele Grüße
Heinz

Hallo Heinz,

aktuell gibt es etwa 25.000 Teilchen im erdnahen Orbit, die größer sind als 10cm (höhere Orbits sind im Folgenden vernachlässigbar). Dann gibt es etwa 700.000 Teilchen größer als 1cm. Einige hundert Millionen größer als 1mm und einige Milliarden bis Trillionen größer als 1µm. Wir wissen das durch Modellrechnungen mit diversen Katalogen mit denen wir dann arbeiten und möglicherweise Ausweichmanöver bei einigen Satelliten einleiten. Nur Teilchen größer als 30cm können wir aber überhaupt detektieren. Das geschieht hauptsächlich mit Radarstationen aber auch mit Teleskopen. Das wiederum heißt, dass Du mit dem Auge kein einziges Teil Weltraumschrott sehen kannst. Wir befinden uns also eigentlich permanent im Blindflug. Dummerweise hat ein 1cm-Teil schon eine derart hohe kinetische Energie, dass es einen Satellit komplett zerstört. Und Teilchen von 1mm Größe können schon erhebliche Schäden verursachen.

Die Starlink-Satelliten rechnen wir zunächst nicht zu Weltraumschrott solange sie aktiv sind. Allerdings nennen wir sie gern „aktiver Weltraumschrott“ weil wir sie nur knapp mit Radaranlagen (und in der Dämmerung mit Teleskopen) detektieren können (ihre Größe liegt am Detektionslimit der meisten Systeme). Ich betreue dieses Projekt hier auf DLR-Seite: https://www.youtube.com/watch?v=f4TZKvboSzo Auch damit können wir die Starlinks sehen. Untersuchungen der TU Braunschweig zeigen übrigens, dass wir in rund 80 Jahren keine Raumfahrt mehr betreiben können wenn wir nicht SOFORT etwas gegen Weltraumschrott tun. Was schon oben ist, werden wir jedenfalls nicht mehr los, da helfen auch keine skurrilen Ideen a la Netze, Greifarme oder Laser. Wir kümmern uns um die Starlinks nur Rande weil es nicht so viele sind. Sorgen machen uns die kleineren Teile. Übrigens arbeite ich gerade ein Paper durch, welches sich um das Problem der Startraketen kümmert. Es ist noch gar nicht gesagt, ob der phantasievoll Herr Musk seine Träume überhaupt zeitnah hoch bekommt…

Die VdS-Mitteilung liefert in der Tat keine Fakten. Da hätte sich der Vorstand zunächst besser informieren sollen statt ad hoc Kompetenz zu suggerieren. Propaganda ist schädlich. Das ist aber eine interne Sache eures Vereins.

Und noch ein ganz anderer Aspekt, der zur gesellschaftlichen Diskussion gehört. Hier beklagt sich eine kleine Gruppe innerhalb des Webs über ein raumbasiertes Internetsystem, welches in Regionen ohne Infrastruktur einen Netzanschluss überhaupt erst ermöglichen soll. Wenn wir nicht fundiert und reflektiert in den Diskurs treten, wird das als arrogant wahrgenommen werden und unser astronomisches Anliegen potentiell weniger Unterstützung erhalten als ein Web für alle…

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Antwort. Jetzt verstehe ich das Problem viel besser.

Darf ich noch eine Frage nachschieben?

Diese Starlink-Satelliten sind so klein, dass sie wie die "Grobfraktion" des Weltraumschrott wirken. Dann müssten sie also auf ihrer endgültigen Bahn mit dem bloßen Auge praktisch unsichtbar sein? Der Text der VdS suggeriert ja, dass wir in Zukunft den Himmel voller Satelliten sehen, daneben ein paar Sterne. Das wäre also falsch und würde nur teleskopische Beobachtungen betreffen?

Zu Deinem letzten Absatz stimme ich Dir herzlich zu. Menschen brauchen verlässliche Fakten und Vertrauen in die Wissenschaft, wenn sie dann abwägen, diskutieren und entscheiden sollen. Wenn Wissenschaft auf Alarmismus verzichtet und fundierte Fakten liefert, hat sie in der Vergangenheit sogar kontinentales und globales Bewusstsein bewegt. Ozonloch, Luftverschmutzung/Waldsterben, Gewässerschutz, Walfangmoratorium sind sehr erfolgreiche Beispiele.

Jetzt "am Laufen" sind Artenvielfalt (wozu auch Lichtverschmutzung gehört), Klimaschutz und Energiewende. Da hat die wissenschaftliche Gemeinde über Jahrzehnte hinweg ganz bewusst auf "Alarm" verzichtet, das auf Konferenzen beschlossen, aber ständig Fakten geliefert. Diese Fakten haben überzeugt und weltweit Menschen in Bewegung gesetzt. Sie können in die Fakten vertrauen, auch das haben Wissenschaftler bewiesen und sich auch kritischen Fragen gestellt.

Es ist bedauerlich, dass sich heute manche Wissenschaftler immer noch nicht auf diese Erfolge besinnen und ihr Handeln nicht entsprechend überdenken. Im Grunde ist das altes, autoritäres Denken: "Die Wissenschaft hat gesagt, also muss es richtig sein." Es ist nicht durchgedrungen, dass tiefgreifende Veränderungen in demokratischen Prozessen ablaufen. Wissenschaft liefert die Fakten, den Service für die Gesellschaft, damit andere diskutieren, sich eine Meinung bilden und entscheiden können. Alarmismus und Schwarzmalerei stehen auch für ein Menschenbild, das davon ausgeht, das andere "aufgerüttelt" werden müssen, weil sie nicht selber denken können. Aber dann schimpfen sie über die "Bild-Zeitung" und merken nicht, dass sie sich von der in nichts unterscheiden.

Lieber Thomas, vielen Dank für Deine Hilfe

Heinz

Hallo Heinz!

So ist es. Satelliten sind nur sichtbar wenn sie von der Sonne angeleuchtet werden. Im geostationären Orbit (GEO) also die ganze Nacht, im Low Earth Orbit (LEO) nur bis kurz nach der Abend- bzw. kurz vor der Morgendämmerung. Man kann die Zeit über geometrische Betrachtungen abhängig von der Flughöhe und der geografischen Breite mit elementaren Mitteln ausrechnen.

Hier geht es NUR um teleskopische Beobachtungen nahe der Dämmerung! Das kann für die Astrofotografie durchaus ärgerlich sein. Bei den Profis muss das angesichts der überaus kleinen Bildfelder extra betrachtet werden. Darum kümmere ich mich gerade zusammen mit dem Weltraumlagezentrum.

Das allgemeine Sichtbarkeitsproblem hängt nun mal von mehreren Faktoren ab, die man sich für die eigene Argumentation nun mal zurechtbiegen kann. So hat das Cees Bassa mit seiner Aussage gemacht, dass Satelliten bei 52° Nord die ganze Nacht sichtbar seien. Allerdings hat er „vergessen“ zu erwähnen, dass das in der Praxis irrelevant ist. Ich halte so ein Vorgehen für unredlich. Dass Laien dies nun übernehmen und als Vertreter einer Bundesvereinigung ungeprüft verbreiten, ist in meinen Augen ein medialer Nebeneffekt.

Gruß, Thomas

Danke Thomas,
das ist handfeste Information. Großartig, dass Ihr Raumfahrt-Leute so leicht zugänglich seid und wir Euch fragen können. DLR und ESA haben ihre Öffentlichkeitsarbeit auch massiv verbessert und mit der NASA gleich gezogen. Das ist eine erstklassige Entwicklung.

Ich bin gespannt auf Eure Ergebnisse zu den Starlink-Dingen. Gut, dass sich die Fachleute darum kümmern. Bitte grüße Deine KollegInnen, von einem Bürger und Steuerzahler, der solche Leute auch in den Weltraumagenturen einfach liebt und dafür gerne seine Euros abdrückt.

Alles Gute und vielen Dank

Heinz

Hallo zusammen,

mir kamen die von der VdS behaupteten „zehntausende“ zusätzlichen Satelliten schon am Anfang suspekt vor, hatte aber keine Quellen zur Hand. Ich habe das nun von einem Kollegen bekommen. Die abgebildete Tabelle aus einer Publikation von Cates et al. (Nov. 2018) von der Aerospace Corporation zeigt, dass seit 2016 rund 20.000 Satelliten beantragt (proposed) und rund 13.000 bewilligt (approved) wurden. Hauptplayer ist SpaceX.

Gruß, Thomas

Das Paper von Cates et al., aus dem die obige Tabelle kommt, beleuchtet die Startproblematik von sehr vielen Satelliten (es liegt bei). Dazu muss man wissen, dass die beantragen Flotten zeitnah realisiert werden müssen, da sonst die Genehmigungen durch die U.S. Federal Communications Commission (FCC) ungültig werden. Die FCC-Regularien sagen nämlich, dass 50 Prozent der beantragten Satelliten innerhalb von sechs Jahren nach der Zulassung und 100 Prozent innerhalb von neun Jahren operationell sein müssen. Schafft man das nicht, verfallen die restlichen Genehmigungen.

Dem gegenüber stehen 20.000 Satelliten, die gestartet und ausgesetzt werden sollen. Will man die alle in den Orbit bringen, braucht es 787 Starts bei einer maximalen Startrate von 128 pro Jahr (weitere Szenarien finden sich im Paper). Da die Satelliten nach ihrer nominellen Lebensdauer ausgetauscht werden müssen, müsste SpaceX für den Ersatz jedes Jahr 102 Starts realisieren (also alle drei Tage ein Start). Das sind dreimal mehr als die USA zurzeit starten. Die obigen Zahlen gelten jedoch nur falls alle Starts erfolgreich sind! Setzt man typische Zahlen für Fehlschläge an, kommt man auf bis zu 1004 nötige Starts pro Jahr (drei Starts pro Tag). Das ist völlig illusionär und kann vermutlich auch in näherer Zukunft nicht erreicht werden.

Man tut angesichts solcher Zahlen gut daran, die Phantasien diverser Unternehmensführer nicht ungeprüft zu akzeptieren. Mich erinnert SpaceX an die Anfänge des Space Shuttle. Das wurde 1972 als Wunder verkauft und endete in einem finanziellen Desaster (natürlich nicht für die Herstellerfirmen). Wenn man hingegen solche Pläne pauschal als reale Diskussionsgrundlage akzeptiert, haben die Unternehmen ihre Ziele schon erreicht: Aufmerksamkeit schaffen um neue Märkte (und Gewinne) zu erzeugen. Und genau darauf geht das Paper auch umfangreich ein…

Thomas

Hallo Thomas,
spannend, dieses Paper. Vielen Dank.
Heinz

Mit ist noch etwas aufgefallen.


Satelliten in niedriger Umlaufbahn sind nur nahe der Dämmerung sichtbar solange sie von der Sonne beleuchtet werden. Wenn ich diesen Zeitraum näherungsweise weltweit gleichverteilt mit zwei Stunden ansetze und eine Gleichverteilung der Objekte am Himmel annehme, so kann man nicht 13.000 ansetzen sondern nur rund 1000. Selbst wenn man annimmt, dass ein Satellit sofort sichtbar ist, wenn er über den Horizont steigt, bildet der Überflug bei einer mittleren Bahnhöhe von etwa 1000km maximal 10% seiner gesamten Bahn ab. Wir müssen also nochmal um etwa den Faktor 10 reduzieren. Es geht m.E. um weniger als 100 Satelliten, die abends und morgens in der sichtbaren Sphäre bei 1000km Bahnhöhe auftauchen. Deshalb bewegen sich die Objekte so selten in einen Kreis von Mondgröße. Das stimmt in guter Näherung mit der obigen Animation des Weltraumlagezentrums überein, auch wenn ich hier natürlich nicht exakt rechne (man möge mich gern korrigieren). Die obige Behauptung geht von abwegigen Voraussetzungen aus und ist aus meiner Sicht sowohl geometrisch als auch statistisch falsch.

Hallo Thomas,
ich entdecke gerade Simulationen des Himmels für 12.000 Starlink-Satelliten, gerechnet für eine Sommernacht bei 30 Grad Breite: http://www.deepskywatch.com/Articles/St ... ation.html

Die tatsächliche Helligkeit der Satelliten ist noch unsicher. Elon Musk verspricht, dass die Albedo reduziert werden soll.

Viele Grüße
Heinz

P.S.: Für mich ist diese Diskussion sowieso etwas abwegig, weil ich oft vor Kondensstreifen von Flugzeugen kaum noch Himmel sehe. Aber daran scheint sich die Gemeinde gewöhnt zu haben.

Klasse, Heinz, bemerkenswert! Du bist schneller als das Weltraumlagezentrum.

Da reichen gesunde Skepsis und ein wenig Recherche aus um jenseits aller Panikmache den wahren Sachverhalt zu klären. Das zeigt ja auch das Paper von Cates et al. Man muss sich nur die Mühe machen, die Informationen zu finden. Es tut der Amateurgemeinschaft nicht gut wenn man sich unreflektiert beklagt. Insbesondere sollten Gefühle keine Rolle spielen sondern einzig fundierte Informationen. Dazu eine Passage aus dem Artikel von Jan Hattenbach in der letzten SuW.


Also doch keine Vorhersagbarkeit wie hier dargestellt. Dazu wieder Hattenbach:


Übrigens, das wahre Problem von Mega-Konstellationen findet sich in den letzten beiden Absätzen des Hattenbach-Artikels. Es ist der Weltraumschrott! Und dazu gibt es bereits Berechnungen für die Zukunft.

Angst ist niemals ein guter Ratgeber, führt nur zu Verwirrung und bedroht stabile Gesellschaften. Was hier geschehen ist, ist qualitativ nichts anderes als Flüchtlinge zu einer Bedrohung zu erklären oder den Klimawandel zu verneinen. Einzig fundierte Informationen bewahren uns vor Angst, Unsicherheit und letztlich vor totalitären Tendenzen. Die Wahrheit ist eben komplexer als die großen Vereinfacher uns glauben machen wollen.

Thomas

Thomas,
das sehe ich genauso. Deshalb werden oben auch Autoritäten (IAU etc.) bemüht, wo die Argumente fehlen.
Mit den Radioastronomen hat sich Starlink schon geeinigt. Bestimmte Frequenzbänder werden nicht genutzt, damit die Kollegen an den Schüsseln nicht behindert werden.
Von Licht-Astronomen gibt es Statements, dass die Satelliten wohl lästig ("a nuisance") sein werden, aber die Forschung nicht behindern.

Ich benutze das Wort "Panikmache" und unterstütze auch Deinen Vergleich mit Populismus noch aus einem anderen Grund. Über Deutschland sind pro Jahr mehr als 3 MILLIONEN Flugzeuge unterwegs und die ganze Nacht (nicht nur in der Dämmerung) kräftig beleuchtet: https://www.tagesschau.de/inland/luftverkehr-107.html . Es kann jeder nachschauen, wieviele Flugzeuge jetzt und immer gerade unterwegs sind und offenbar das "einzigartige Kulturerbe der Menschheit" am Himmel überhaupt nicht stören (mich allerdings schon): https://www.flightradar24.com/50.21,9.89/6

Ich grüße Dich herzlich
Heinz

Hm, auf die Idee mit den Flugzeugen bin ich noch gar nicht gekommen. Wenn Du das aber mal für eine Zenitdistanz von 70° ausrechnest, kommst Du bei einer mittleren Nachtdauer auch nur auf rund 30 Flugzeuge, die Du pro Nacht innerhalb dieser Zenitdistanz sehen kannst. Auch die stören nicht. Kondensstreifen kann ich nicht abschätzen weil die von den Umgebungsbedingungen und der Flughöhe abhängen. Man sollte nicht in die Falle großer Zahlen tappen sondern alles ganz nüchtern auf die Realität herunterbrechen.

Die Pressemitteilung wird immer noch angeboten und ich frage mich, wer eigentlich generell in wessen Auftrag solche „Meinungen“ im Namen der VdS verbreiten kann und ob Vorstandsabsprachen angesichts der großen Zeitprobleme wirklich gemäß Satzung schriftlich festgehalten werden.

Hallo Thomas,
die Flugzeuge kommen allerdings mit zwei hellen Blinklichtern ziemlich breit daher. Wieviele es sind - das überschlägst Du ganz zu Recht - hängt vom "wo" ab. Die Langstreckenflüge werden gerne über wenig besiedeltes Gebiet geführt. Der (vielerorts noch dunkle) Schwarzwald ist tatsächlich eine Flugzeug-Autobahn. In der Nähe der großen Flughäfen kommen Warteschleifen zu den An- und Abflügen dazu.

Das Problem stellt sich mir sogar am Tage, bei der Sonnenbeobachtung. Die Kondensstreifen sind oft so dicht, dass ich immer wieder auf "Streifenlücken" warten muss. Klar, dass Kondensstreifen unter verschiedenen Bedingungen in verschiedenen Höhen entstehen. In großen Gebieten - auch bei uns - nutzen Flugzeuge aber einen sehr großen "Höhenraum", für die Langstrecke und für die Entfernungen zu verschiedenen Flughäfen bei An- und Abflug. Irgendwo sind dann fast immer die Bedingungen für Kondensstreifen erfüllt, die teilweise stundenlang stehen bleiben und sich von Flugzeug zu Flugzeug addieren - bis der Himmel voll ist.

Ich weiß nicht, ob Dir das bekannt ist: Nach dem Anschlag von 9/11 wurde ja drei Tage der Luftraum über den USA gesperrt. Es gab mancherorts Panik, denn der Himmel erschien in einem unheimlichen, tief dunklen Azurblau. Das ist schlicht der natürliche Himmel, nicht dieses milchige Blau, dass wir heute sehen. Ich kenne den natürlichen Himmel noch aus meiner Kindheit. Heute sehen wir durch einen permanenten Dunstschleier, dank der Flugzeuge.

Es ist nur gelungen, Kritiker der Kondensstreifen gleich zu den Chemtrail-Verschwörungstheoretikern zu stecken und zu diskreditieren. Zum Glück gibt es dazu Forschung. Das Problem heißt "global dimming": https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Verdunkelung

Zur VdS-Vorstandschaft: Ich liege gerade mal wieder in einer Diskussion, wegen der VdS-Tagung. Sie begreifen es einfach nicht.

Wir haben massenweise Fachleute für alles im Verein. Sie fragen nicht, sie sind schlauer und entscheiden und verkünden. Dabei haben wir ein Internet-Forum und sie benutzen es allein für Verlautbarungen aus dem hohen Haus. Hoffnungslos ... Zum Glück gibt es unter dem Vorstandsradar einen Haufen richtig guter Leute. Die sind es wert.

Ich grüße Dich herzlich
Heinz

Die Pressemitteilung zu Starlink ist in Form und Inhalt abwegig und bedarf eigentlich keiner Diskussion mehr. In einer Leserreaktion bei SuW wird nun jedoch postuliert, dass „jede sinnvolle erdgebundene Erforschung des Himmels unmöglich“ wird und es werden die Menschrechte ins Spiel gebracht. Sowas kommt bei fehlenden Informationen heraus: Panik! Und die Redaktion kommentiert das nicht einmal...

In der gleichen Ausgabe habe ich nun die Lösungen aus der Rubrik „Zum Nachdenken“ (sic!) zum selben Thema gefunden (135 Einsendungen!). Aufgabe und Lösung lege ich ebenfalls bei. Die exakten Ergebnisse stimmen in guter Näherung mit meiner obigen in wenigen Minuten erbrachten Abschätzung überein.

Thomas

SpaceX hat vor wenigen Tagen von der FCC die Genehmigung für weitere 30.000 Satelliten der Starlink-Superkonstellation bekommen, die in den nächsten Jahren in niedrigere Erdorbits geschossen werden sollen. Vorher wurden von denen schon 12.000 genehmigt. Sieht aus, als ob es eng wird für die anderen Satellitenbetreiber und für uns (Hobby)Astronomen.

Der nächste nun reguläre Starlink-Start mit einer Falcon 9 soll übrigens am 17. Oktober 2019 stattfinden.

Hier die Meldung (Englisch): https://spacenews.com/spacex-submits-pa ... atellites/

_________________
Gruß & cs
Andreas

---
Meade LXD55 10" f/4 | GSO Dobson 8" f/6 | TS Photoline 80 f/7 | Fujinon 10x70 FMT-SX | AstroTrac TT320X-AG | Canon EOS 1000Da / 6D

Hallo Andreas, ich fürchte, Du hast den Text nicht richtig verstanden. Nimm den DeepL-Übersetzer, dann hast Du es auf Deutsch. Und ich empfehle noch einmal dieses Paper download/file.php?id=8353, um das Startproblem zu beleuchten.
Gruß, Thomas

Mit welchem Recht will eigentlich ein Unternehmen die Anzahl der Satelliten um einen Faktor fünf vergrößern???
Wenn man heute den Sternenhimmel ansieht - oder besser vergangenes Frühjahr! - dann werden in Zukunft sechs Mal mehr Satelliten auf einmal sichtbar sein. "Faktor" versteht doch jeder, gell?
Mit welchem Recht wird das Kulturgut Sternenhimmel verändert???
Weil man es kann.

Lieber Heinz, lieber Thomas, Eure Diskussion war doch ziemlich bilateral.
Und wer glaubt, das Hr. Musk Ankündigungen von Albedoreduktion hält?
Und habt Ihr die Veränderungen am Himmel nicht auch mittlerweile Euch selbst mal angesehen?
Der sieht doch schon jetzt anders aus.

In einem Punkt muss ich aber ganz klein sein: die Lichtverschmutzung wurde schon vor hundert Jahren kritisch gesehen, aber selbst heute tut niemand relevant etwas dagegen. Es gibt immer nur den Ruf nach Untersuchungen und "Fakten abwarten". Klingt wie Eure Diskussion...

So viele Themen entwickeln sich trotz jahrzehntealter Faktenlage weiter negativ: CO2-Emission, Lichtverschmutzung, Artensterben, Waldflächen...

Ach so, na denn ist es ja in Ordnung, wenn man den LEO mit weiteren Tausend Plus Satelliten vollmüllt, die ne Ausfallquote von >1% besitzen, auch wenn die Anzahl der gestarteten Satelliten nicht vollständig erreicht wird.

BTW: Ich wohne hier auf 52° n.Br. und in den Sommermonaten sieht man die gesamte Nacht über Satelliten am Himmel. Die Satellitenflotten werden für Beobachter in Äquatornähe und in der Nähe der Wendekreisen wohl kein Problem darstellen, aber Beobachter in Europa werden ganz klar beeinträchtigt werden, vor allem wenn man mit Weitwinkel fotografiert (Grenzgröße je nach Belichtungszeit 8. bis 9. Größenklasse). Aber wenn du das anders siehst, deine Meinung.

_________________
Gruß & cs
Andreas

---
Meade LXD55 10" f/4 | GSO Dobson 8" f/6 | TS Photoline 80 f/7 | Fujinon 10x70 FMT-SX | AstroTrac TT320X-AG | Canon EOS 1000Da / 6D

@Thomas: Ich gehe so weit mit, dass man die Flotte nicht mit bloßem Auge sehen wird. Allerdings sehe ich eine große Beeinträchtigung fotografischer Natur vor allem von mittleren Breiten aus und in den Sommermonaten.

_________________
Gruß & cs
Andreas

---
Meade LXD55 10" f/4 | GSO Dobson 8" f/6 | TS Photoline 80 f/7 | Fujinon 10x70 FMT-SX | AstroTrac TT320X-AG | Canon EOS 1000Da / 6D

Hallo Alex & Andreas,

ich bin gern bereit, Informationen aus diesem Bereich zu geben, doch ich kann nicht falsche Interpretationen aus Unkenntnis sowie falsche Übersetzungen korrigieren.

Für die Diskussion kann man nicht eine falschen Voraussetzung heranziehen um sich mit dieser dann zu empören. Das ist Populismus. Eure Annahmen sind falsch! Herr Musk hat jetzt neue Anträge bei der FCC gestellt. Das ist aber keine Genehmigung wie von Andreas behauptet. Und so steht es auch in dem Paper. Das ist völlig nachvollziehbar weil Musk merkt, dass man so viele Satelliten nicht innerhalb der Frist des ersten Antrags starten kann. In der Raumfahrt ist das eine völlig normale Prozedur und unser Tagesgeschäft beim DLR.

Na ja, vielleicht ist die Mehrheit einfach an Tatsachen interessiert und will nicht in faktenfreies Wehklagen einstimmen. Viel merkwürdiger finde ich, dass die VdS-Mitglieder hier im Forum den Quatsch der Pressemitteilung in ihrem Namen einfach so stehen lassen.

Zumindest ich habe nicht die Ausfallquote im Orbit angesprochen sondern Fehlstarts und dass all die angekündigten Satelliten niemals innerhalb der FCC-Frist in den Orbit gesetzt werden können.

Das ist möglich wenn die ganzen Starlinks oben sein sollten. Ich kann nur die ganze Rederei von „Meinungen“ nicht nachvollziehen. Ich wiederhole mich: Es wäre besser erst mal die Fakten zu prüfen. Und dass kann man ja sofort und schnell machen, wie man an meiner Kritik ja sieht.

Die Pressemitteilung sagt da etwas anderes. Zitat: Mit zehntausenden zusätzlichen Objekten in der Erdumlaufbahn ist es kein unrealistisches Szenario mehr, dass am Nachthimmel mehr über das Firmament ziehende Satelliten als Sterne zu sehen sind.

Das glaube ich auch, hängt aber natürlich vom Bildfeld ab.

Und Alex:
Ja, doch ohne Fakten weiß man eben gar nichts.

Gruß, Thomas

Hallo VdS-Statement-Kritiker,

warum sich auf irgendwelche Berechnungen und Theorie berufen, wenn Fakten bereits vorhanden sind?
1. Satellliten waren vor Starlink bereits sichtbar
2. Vor Starlink waren 8500 in Umlauf gebracht worden, die z.T. schon nicht mehr aktiv/in Umlauf sind
3. "Die erste Serie von 60 Starlink-Prototypen erschien in den Tagen nach dem Start überraschend hell am Himmel." (Quelle: Wikipedia) Dies ist für jeden, der sich dafür interessierte selbst beobachtbar. Hast Du das getan, Thomas?
4. Weitere Satelliten äquivalent Starlink werden in Umlauf gebracht, zu bereits 12000 werden weitere 30000 genehmigt.
5. Bis auf Weiteres haben die Starlinksatelliten keine schwarze Oberfläche.

Welche Fakten braucht man sonst noch, um einzusehen, dass die Anzahl sichtbarer Satelliten vehement zunimmt???
Hört auf, Kritiker mit zweifelhaften Argumenten kleinreden zu wollen!
Die bereits am Nachthimmel beobachtbaren Fakten sprechen für sich selbst.
Da braucht es keine theoretische Gegenrede z.B. von einem Raumfahrtzentrum.
Man braucht doch nur hochrechnen.

Genießt Alle den Nachthimmel. =)

Alex (Dipl.-Ing., tätig für Qualität in Automobilindustrie)

Hi Alex, Du kannst mich gern mit ‚Thomas‘ ansprechen.

Mir ist nicht klar, warum Du so heftig reagierst. Ich biete mein Wissen bzw. meine Einschätzung hier an und Du wirst sarkastisch. Das ist kein guter Stil. Du müsstest diese Art eines Diskurses zum Gewinn für alle doch als Ingenieur kennen.

Gruß, Thomas

Hallo zusammen

Heute ist auf Spiegel Online gerade ein Artikel zu dieser Thematik erschienen. Nachzulesen unter:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/wel ... 91881.html
(jetzt aktuell um 20 Uhr sogar als 1. Headline ganz zuoberst)

Anscheinend wird nun langsam auch die breite Öffentlichkeit darauf aufmerksam.

Gruss
Stefan

Das Statement der IAU hatten wir hier noch nicht, richtig?
https://www.iau.org/news/announcements/detail/ann19035/

Außerdem:
Hallo Thomas,

1. habe ich Dich vorher unter Punkt 3 mit Deinem Namen angeschrieben,
2. war ich weder heftig, noch sarkastisch
3. wollen wir beim Thema bleiben und nicht ablenken:

Die Satelliten sind massiv sichtbar.

Satelliteless skies! =)

Alex

OK, Alex, dann habe ich das falsch aufgenommen. Ist ja auch schwierig wenn man sich nicht direkt gegenüber sitzt. Nichts für Ungut!

Vorab: Ich kritisiere hier die VdS-Mitteilung. Völlig unabhängig davon verfolge ich aber auch Starlink mit Sorge. Nur damit das nicht untergeht...

Die IAU-Aussage scheint mir näher an der Wirklichkeit als die der VdS. Da ist eben nicht von mehr Satelliten am Himmel als Sterne die Rede. Zitat VdS: Mit zehntausenden zusätzlichen Objekten in der Erdumlaufbahn ist es kein unrealistisches Szenario mehr, dass am Nachthimmel mehr über das Firmament ziehende Satelliten als Sterne zu sehen sind. Die IAU scheint sich vorab informiert zu haben. Zweitens geht es hier insbesondere um Radiofrequenzen. Eine seriöse Aufforderung zur Schaffung eines Rechtsrahmens ist eher nach meinem Geschmack als alarmistisches Geschrei bei unrealistischen Szenarien.

Damit es nicht so scheint, als würde ich ablenken wollen, gehe ich noch einmal auf Deine Punkte ein.

Zunächst sagt auch die IAU, dass die Satelliten mit dem bloßen Auge unsichtbar bleiben (Although most of these reflections may be so faint that they are hard to pick out with the naked eye).

Offenbar interpretierst Du die Tatsachen (Satelliten im Orbit) völlig anders als ich. Das ist OK und ich kann durchaus Unrecht haben. Daher versichere ich mich über eine Recherche. Im Übrigen gibt es hinsichtlich Starlink ja noch gar keine ‚Fakten‘, so wie Du es vermutlich verstehst. Sie sind ja noch nicht im Orbit.

Ja.

Ja.

Ja. Das war nicht überraschend weil sie sich noch im Transferorbit befanden.

Nein, ich verlasse mich auf die Beobachtungen der Kollegen weil mich das nie so richtig interessiert bzw. beunruhigt hat.

Ja, doch das heißt nicht, dass sie alle in den Orbit kommen. Du setzt einen Antrag mit einer realen Umsetzung gleich. Das ist falsch.

Ich meine, da die ersten 60 ohne schwarze Lackierung nicht im finalen Orbit sichtbar sind, ist das eigentlich egal.

Es wäre schön, wenn Du oder die VdS diese ‚Fakten‘ hier mal vorstellen könntest. Bisher lese ich hier nur Vermutungen derart, dass Starlink unseren Nachthimmel überschwemmt.

Du attackierst den Boten der schlechten Nachricht. Wenn Du meine Argumente in Form von Publikationen, Europäischen Raumfahrtnormen und FCC-Prozeduren in Frage stellen willst, geht das nur über andere Untersuchungen und nicht mit ungeprüften Behauptungen. Darüber hinaus dient dieser Diskurs hier durchaus allen Mitlesern, sich eine Meinung zu bilden.

Welche beobachtbaren Fakten sind das? Du extrapolierst in einer Form, die Heinz Hilbrecht schon weiter oben mit diesem Link widerlegt hat: http://www.deepskywatch.com/Articles/St ... ation.html Ich finde das von Michael Vlasov wirklich beeindruckend.

Ich verstehe nicht den Unterschied zwischen ‚theoretische Gegenrede‘ und ‚hochrechnen‘.

Gruß, Thomas

In dem verlinkten Artikel wird nun auf die 30.000 zusätzliche Starlink-Satelliten eingegangen und beleuchtet, was da in Wirklichkeit hinter steckt. Es geht offenbar in erster Linie um Interferenzen mit geostationären Satelliten. Es scheint, dass Herr Musk selbst nicht ganz daran glaubt so viele Satelliten in der gebotenen Zeit aussetzen zu können und mit der Anmeldungen mehrerer Gruppen (fillings) die ITU-Regeln zu umgehen versucht. Damit wird die FCC überlastet und die Anträge können offenbar erst im Nachhinein geprüft werden. Hier scheint der „disruptive“ Ansatz des Silicon Valley durch. „Schaffe als erster Fakten und dann sehen wir weiter“. Ob das alles realitätsnah ist, spielt zunächst keine Rolle, völlig analog zu seinen Marsplänen.

Uuups, Artikellink vergessen: https://www.forbes.com/sites/jonathanoc ... 76d64454f8

Hallo Thomas,

danke für den Link.
Dem vielen Zugriff zufolge nehme ich an, dass wir im Forum fleißig beobachtet werden - gut. =)

Nun kommen Fakten:
Helligkeit der Starlink-Sats hatte ich nie festgehalten, aber es gibt ja dieses Video im Wiki, wo bei Minute 1 der Trail an einer bekannten Konstellation vorbei zieht: Delphinus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Starlink
Hier kann man gut abschätzen, dass die Starlinks zu Beginn eine Helligkeit etwa zwischen eta Del und theta Del hatten, also um die 5.5mag (Fakt1).
Diese Sats waren in 440km Höhe ausgesetzt und sollten sich auf 550km anheben, womit sie 25% höher und die Kantenlängen um 20% reduziert sind. Rückstrahlung geht über Fläche, also (1-0.2)**2=0,64 oder nur noch 64% bei 550km Höhe (Fakt2).

Dass sie sich uns damit der visuellen Beobachtung des nackten Auges entziehen liegt nahe und nun kann man sich darüber streiten, wie wahrscheinlich es ist, dass einem so ein Ding ausgerechnet durch´s Bildfeld fliegt. Ok. Aber es gibt ja noch andere Argumente.

Jetzt kommt´s aber!
Da soll es BIS ZU 7500 Sats geben, die in nur 340km Höhe fliegen - die Anzahl muss ja nicht ausgereizt werden. Verstanden. Aber bei 340km Höhe liegt die Vergrößerung der scheinbaren Fläche bei 67% (Fakt3).

Wenn ich nun diese vergrößerte Fläche (Faktor 1,67) in die Definition der Magnituten (https://de.wikipedia.org/wiki/Scheinbare_Helligkeit) in den Taschenrechner eingebe - "LOG" ist der benötigte 10er Logarithmus - erhalte ich eine Magnitudendifferenz von 0,56. Also sind einige Starlink-Sats zu erwarten, die um die 5 mag haben werden (Fakt4).

Genug Fakten?

OB die nun wirklich schwarz angepinselt werden, lassen wir mal dahin gestellt. Dass bei den ersten 60 schon nach kurzer Einsatzdauer einer dabei war, wg. dem ein Ausweichmanöver eines ESA-Satelliten geflogen werden musste, zeigt schon das hohe Risiko eines Zusammenpralls, der viele neue Risikopotenzialträger erzeugt. Das kennst Du, Thomas, ja aus Deinem Job. Und dann ist da das Problem der zu erwartenden gestörten Kommunikation.

Das Problem unserer Gesellschaft und ihrer Unternehmen ist wirklich, wie Thomas bereits erwähnt hat, dass erst mal Fakten geschaffen werden und neue Produkte plaziert, deren Auswirkungen erst Mal egal sind - Hauptsache das Unternehmen hat Umsatz gemacht.
Auf Kosten vieler Anderer!
Seien es nun Amateurastronomen oder Professionelle oder eben Themen auf völlig anderen Gebieten.

Daher sollten Unternehmen frühzeitig gebremst werden können.
(Heute ist es in Mitteleuropa auch nicht mehr nachvollziehbar, dass mancher Autofahrer seinen Ölwechsel im Wald erledigt hat.)

Und daher ist jeder Aufschrei richtig und wichtig, denn bereits das Gefühl muss einem doch sagen, dass Starlink auch negative Auswirkungen hat, die sicher VORHER abgeschätzt werden müssen. Und Genehmigungen auch wieder entzogen werden können müssen.

Daher: völlig richtig, das VdS-Statement und es sollte international noch viel mehr Druck ausgeübt werden. Aber wer tut´s wenn man nicht selbst?!?!

Ciao.

Alex

Hallo Alex,

Dafür bist Du hier aber recht deutlich geworden (Zitat: Die Satelliten sind massiv sichtbar.). Mir gleichzeitig Ablenkungsmanöver zu unterstellen, überrascht mich dann doch. Gerade weil wir hier einen wissenschaftlich orientierten Diskurs führen und viele mitlesen. Aber egal!

Entschuldigung, Alex, Dein „Fakt“ bezieht sich auf die Satelliten in ihrem Transferorbit (das zeigt das Video mit Satelliten auf einer Perlschnurr). Das hatte ich oben schon einmal angemerkt. Du darfst das nicht einfach ignorieren.

Dieser „Fakt“ nimmt das Video als Skalierung (Helligkeit etwa zwischen eta Del und theta Del). Die ist wiederum unzulässig weil Dein „Fakt 1“ schon nicht stimmt.

Da Deine Skalierung nicht stimmt, kann man das gar nicht genau sagen. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Du mittlerweile vorsichtiger bist (Zitat: Die Satelliten sind massiv sichtbar.).

Darüber müssen wir uns nicht streiten weil m.E. Michael Vlasov das schon geklärt hat (http://www.deepskywatch.com/Articles/St ... ation.html). Ich möchte Dich bitten, meine bisherigen Rückmeldungen zu berücksichtigen. Wiederholungen sind für mich und die Mitleser ermüdend.

Auch dieser „Fakt“ hängt von deinem ersten „Fakt“ ab, den Du jedoch falsch angesetzt hast. Insofern kann man das schwer bewerten. Darüber hinaus frage ich mich gerade, wie lange die Satelliten in dieser Höhe überhaupt im Orbit bleiben können. Der Luftwiderstand sollte dem schnell ein Ende bereiten, ich kann es aber nicht sicher einschätzen.

Auch dieser „Fakt“ hängt von deinem ersten „Fakt“ ab und ist damit zweifelhaft.

Du wirst bemerkt haben, dass ich Deine „Fakten“ allesamt in Anführungsstrichen schreibe. Ich glaube nicht, dass das wirklich Fakten sind weil Deine Grundannahme angreifbar ist. Ich habe in der Physik gelernt, wie unumgänglich eine solide Argumentationsbasis ist und dass man sich dieser unbedingt versichern muss.

Ich halte das auch für egal, wie ich schon oben geschrieben habe.

Das habe ich ja schon oben als das wahre Problem angesprochen. Es freut mich, dass Du dem Weltraumlagezentrum doch einen gewissen Nutzen zugestehst. Allerdings hat das mit der VdS-Mitteilung nichts zu tun. Und nur darum ging es mir in meiner Erwiderung zu Beginn.

Ja.

Durchaus, aber nicht jeder Aufschrei ist richtig, es kommt auf den Inhalt an. Andernfalls kann man in der Masse der Informationen schnell als unseriös abgetan werden. Und Abschätzungen sind eben per se theoretischer Natur. Deine obige Kritik an dieser Vorgehensweise ist daher nicht angebracht.

Das wäre richtig wenn die größte Amateurvereinigung in Deutschland eine faktenbasierte Pressemitteilung herausgeben würde statt unbelegte Behauptungen zu publizieren, die man in wenigen Schritten widerlegen kann. Und da es immer solche „Erbsenzähler“ wie mich gibt, endet das schnell darin, dass die VdS nicht ernst genommen wird. Das wiederum schadet der Sache und der gesamten Community. Ich jedenfalls möchte mit sowas nicht gemein gemacht werden. Merke: Behauptungen aufzustellen ist leicht, diese jedoch zu untermauern ist oft ein schweres Unterfangen.

Mir ist in diesem Zusammenhang noch etwas aufgefallen, was ich in letzter Instanz jedoch nicht erklären kann. Die VdS-Mitteilung bezieht sich explizit auf gestörte Astrofotografie. Als Laie auf diesem Gebiet höre ich jedoch immer wieder, dass die Fotos i.d.R. sehr lang mittels Summierung vieler Einzelaufnahmen belichtet werden. Wenn das so ist, müssten Satellitenspuren simpel eliminiert werden können (z.B. Median-Mittelung). Da würde mich die Meinung der Fotografen interessieren.

Gruß, Thomas

Mein "Fakt 1" ist sehr wohl korrekt:
Ich schreibe "zu Beginn...um 5.5 mag" und konkretisiere danach "in 440km Höhe". Und über die kurzen Abstände der Sats ist das unbestreitbar!
Mit dem Anzweifeln trotz dieser beiden richtig erwähnten Randbedingungen meine komplette Argumentation aushebeln zu wollen ist ungeheuerlich und nicht seriös.

Wenn Du Dich als "Erbsenzähler" bezeichnest, dann ignoriere nicht "zu Beginn" und "in 440km Höhe"!

Und Du schreibst selbst,
"Und da es immer solche „Erbsenzähler“ wie mich gibt, endet das schnell darin, dass die VdS nicht ernst genommen wird. Das wiederum schadet der Sache und der gesamten Community. Ich jedenfalls möchte mit sowas nicht gemein gemacht werden."

Durch genau diese Diskussion schadest Du selbst der VdS und den Sternfreunden.

Es tut mir Leid, aber ich fürchte, dass bei der Diskussion mit Dir Hopfen und Malz verloren ist. Das wäre evtl. auf der VdS-Hpt.versammlung vor neun Tagen aber noch möglich gewesen.
Ich denke, dass ich daher nicht mehr reagieren werde und hoffe, dass Viele so denken wie ich und meine Helligkeitsabschätzung inkl. Fakt1ff oben nachvollziehen können.

Alles Gute dennoch, Thomas!

Alex

Hallo Alex,

Du hast Recht, Dein Hinweis auf die Aussetzhöhe vom 400km ist korrekt. Ich hatte das schlicht überlesen. Damit kann ich Deinen Abschätzungen durchaus folgen. Wir sind also so weit, dass auch Du nun erkennst, dass die Satelliten weitestgehend unsichtbar bleiben werden. Man sieht daran sehr schön, wie viel Arbeit eine seriöse Abschätzung macht. Insofern war die Diskussion hier für interessierte Leser ja nicht ganz nutzlos.

Allerdings hinterlässt mich der Austausch etwas ratlos. Ab wann ist denn eine Diskussion mit Dir seriös? Und ab wann muss Dein Diskussionspartner mit persönlichen Ausfällen Deinerseits rechnen? Sorry, doch ich denke, Du musst etwas an Deiner Diskussionskultur ändern. Ob meine Kritik wiederum der VdS schadet, müssen andere beurteilen. Ich meine, ein kritischer Diskurs tut einer Gemeinschaft immer gut. Und was Du als „Hopfen und Malz“ definierst, muss ja nicht der Mehrheitsmeinung entsprechen. Persönliche Angriffe haben aber einen schlechten Geschmack und gehören hier nicht hin. Übrigens wäre ein Austausch bei eurer Hauptversammlung per se unmöglich gewesen weil ich den Verein vor einigen Wochen verlassen habe. Du weißt das und kennst auch die Gründe.

Gruß, Thomas

Heute Nachmittag findet der erste reguläre Start einer Starlink Flotte mit 60 Satelliten statt. Die Oberstufe der Falcon 9 wird dabei schon zum 4. Mal verwendet und wird von der Startrampe SLC-40 in Cape Canaveral erfolgen. Der Start wird am 11.11.2019 um 09:56 Uhr EST vormittags stattfinden also um 15:56 Uhr deutscher Zeit.


https://twitter.com/elonmusk/status/119 ... 60802?s=20

Starlink2 erfolgt dann am 30. November 2019

_________________
Gruß & cs
Andreas

---
Meade LXD55 10" f/4 | GSO Dobson 8" f/6 | TS Photoline 80 f/7 | Fujinon 10x70 FMT-SX | AstroTrac TT320X-AG | Canon EOS 1000Da / 6D

Hallo Thomas,

meine begründete Meinung zu "Abschätzungen" jeglicher Art möchte ich hier nicht ausführlich darlegen, nur soviel: in meinem Physikstudium habe ich u.a. gelernt, wie wichtig die Beachtung auch "kleinster Randeffekte" ist, und wie gefährlich die Auslassung "vernachlässigbarer Effekte" ist: die Naturgesetze gewinnen immer; nur kennen wir sie selten genau genug.

Als Astrofotograf möchte ich jedoch zu deiner Frage
antworten. Du kannst dich als "Laie auf diesem Gebiet" [Astrofotografie] bezeichnen, die Grundlage des Verfahrens selbst "Satellitenspuren simpel eliminiert" zu haben, kennst du aber garantiert.
Ja, die Astrofotografie erreicht i.d.R. sehr lange Summen an Belichtungszeiten vieler Einzelaufnahmen. Die Belichtungszeit einer Einzelaufnahme kann aber schon 10 oder 20 Minuten erreichen. Wenn dann schon in jeder Einzelaufnahme die Satellitenspuren auftauchen, wird die Situation beim Stacken nicht besser: auch das Eliminieren von Ausreissern per sigmabasierter Entscheidungsgrundlage oder Medianmittelung bei der Bildkombination kann hier z.B. im Randbereich der Satellitenspuren Strukturen vortäuschen. Insbesondere, wenn eben nicht viele Einzelaufnahmen zur Verfügung stehen. Und für das Sigma-Verfahren sind mindestens sechs Werte erforderlich. Manchmal ist selbst nach 10 oder 15 ein Artefakt einer Satellitenspur noch sichtbar, weil die eben nicht "digital" ist.
So simpel ist die Geschichte also nicht !

Interessant wäre nun betreffs der Satellitenspuren: mit wie vielen Spuren ist denn in einem Bildfeld von 2x2 Grad² binnen 10 oder 20 Minuten zu rechnen, wenn die astronomische Dämmerung beendet ist ?
Bei 18 ° Sonnenhöhe unter dem Nordhorizont reflektieren die Satelliten immer noch genug Sonnenlicht (und auch im Erdschatten ist es nicht schlagartig stockfinster!), um ihre Spuren auf Sensoren hinter lichtstarken Optiken zu hinterlassen.
Mir geht es auch nicht um niedrige Breiten, sondern um genau 52 ° Nördlicher Breite.

Wieviele Spuren kommen mir da ins Bildfeld von 2x2 Grad², wenn erst 25 % der „Starlink“-Konstellation (wir brauchen hier gar nicht weiter zu spekulieren, ob Herr Musk das schafft (nicht er selbst, nur die Irrationale dahinter), die Konkurrenz wird für den Rest sorgen) im Zielorbit sind ? Kannst du dazu Abschätzungen machen ?


In der Hoffnung auf eine fundierte Antwort (so dir das technisch ermöglicht wird), und mit freundlichen Grüßen
Martin

_________________
Freundliche Grüße
Martin

Hallo Martin,

Das hatte ich mit meinem Simulationslink am 29.8. beschrieben. Außerdem hatte Heinz Hilbrecht hieraus schon verwiesen: http://www.deepskywatch.com/Articles/St ... ation.html

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

hinter dem von Heinz Hilbrecht genannten Link finden sich Simulationen für 32° Nördlicher Breite. Ich beobachte aber im Durchschnitt gut 20° weiter nördlich. Wenn man davon ausgeht, dass bei 32° Höhe der Sonne unter dem Nordhorizont im Zenit gerade noch die "6mag-Satelliten" sichtbar sind, würden die bei 52° Nördlicher Breite in dem Zeitraum sichtbar sein, in dem die Sonne nördlicher als 6° Deklination hat:
Das ist von Anfang April bis Anfang September der Fall.
Die genauere Form des Sichtbarkeitsfeldes der 6m-Satelliten zwischen Zenit und Nordwest- bis Nordosthorizont lässt sich ja noch abschätzen.
In diesem Zeitraum wären also in diesem Feld schon allein wegen der "Starlink"-Konstellation mit deren 6mag-Spuren zu rechnen. Wenn das im Zenit auch nur ein Teil der "Starlink"-Satelliten mit den höchsten Orbits wäre:
Bei dunklem Himmel würde das mich persönlich schon etwas stören. Ach ja, es kommen vermutlich noch weitere zwei Systeme hinzu ?
Dadurch kann die Störung des natürlichen Nachthimmels ja kaum geringer werden.

Wenn ich der Beschreibung deines Simulationslinks vom 29.8. folge: darf ich grob abschätzen, das bei der zehnfachen Starlink-Satellitenanzahl und weiteren zwei Systemen die Anzahl der Spuren etwa schon 10-20 mal höher ist, selbst in einem Bildfeld "von 0.65°" Durchmesser (und mein Bildfeld hat den dreifachen Durchmesser !), binnen 6 Minuten nicht mehr nur eine Spur liegt, sondern ein mehrfaches davon ?
Zuzüglich der Spuren der ohnehin schon dort oben befindlichen Satelliten ?

Für mich ist das ganz inakzeptabel !

Ich muss dazu noch sagen, das wir (eine Gruppe von 2-4 Astrofotografen) während der Belichtungen unserer Astrofotografien ausgiebig mit bloßem Auge den Himmel über uns anschauen, mitunter ohne Unterbrechung für 10-15 Minuten. Dann wird nur kurzzeitig mit gerade so ausreichender LED-Rotlicht-Beleuchtung "nach dem rechten" geschaut.
Es ist unglaublich, was sich in solchen Nächten schon ohne jegliche Hilfsmittel am Himmel entdecken lässt, abgesehen von den Milchstraßenregionen und Sternwolken, die in keinem Atlas eingezeichnet sind, tauchen schwache Sterne in den Sternbildern auf, die deren Umrisszeichnungen ganz unvollständig erscheinen lassen.
Doch schon jetzt stören immer wieder Satelliten das ruhige Bild der Sterne...
Visuell wäre das egal, es würde keine Rolle spielen ? Wer sagt das ?
Wer legt den Wert eines ungestörten Anblicks des Sternhimmels eigentlich fest ?

Bist du selbst mal in einer Nacht unter einem dunklen, klaren Himmel gewesen, und hattest die Gelegenheit, nicht nur mal für 5 oder 10 Minuten ohne Störlicht den Sternhimmel zu sehen ?

Bei der Auswertung von Einzelbildern fällt die, allein in den letzten 10 Jahren, zunehmende Anzahl an Satellitenspuren auf. Bei einer 8x5min-Aufnahmeserie sind seit einigen Monaten selten alle acht Bilder frei von Satellitenspuren (und Flugzeugspuren). Bei 10x10min-Serien sieht es noch schlechter aus.
Und die Median- oder Sigma-Mittelung usw. sollte doch nur die Unzulänglichkeiten der Technik (Signal-Rauschen, Cosmics, etc.) abmildern, nicht die unnatürlichen Spuren von Satelliten und Flugzeugen...

Deinen zweiten Beitrag vom 29.08. habe ebenfalls gelesen; auch wenn meine Meinung zu GESTRA nicht in diesen Diskussionsfaden hier gehört: GESTRA selbst ist zweifellos ein technisch beeindruckendes System.
Bei aller Begeisterung darüber, muss ich aber kritisch anmerken: statt rigoros weniger Schrott im Orbit zu hinterlassen, dazu weltweit zwingende Regeln für die jegliche Starts in den Orbit aufzuerlegen, und endlich anzufangen, den vorhandenen Schrott (sei es noch so "außerordentlich schwierig und kaum bezahlbar") zu beseitigen, soll aus Kostengründen "die genaue Beobachtung der Gefahrenquellen eine hilfreiche Alternative darstellen" ? Und wie lange will man so weitermachen wie bisher ? Bis eben doch wenigstens die Satelliten-Systeme (eines, zwei, oder drei ?) für weltweit lückenlose Internetversorgung (für wen eigentlich ?), an deren sich bereits ankündigenden streitbaren Auswirkungen zahllose Diskussionen entbrannt sind, im Orbit sind, und die Kollisionswahrscheinlichkeiten weiter exponentiell wachsen ?
Sind in den genannten "rund 80 Jahren [, ab denen wir] keine Raumfahrt mehr betreiben können wenn wir nicht SOFORT etwas gegen Weltraumschrott tun." als Untersuchungsergebnis der TU Braunschweig auch die Satelliten-Konstellationen "Starlink" und die weiteren zwei möglichen derartigen Systeme berücksichtigt ? Oder sind diese drei Systeme vernachlässigbar ?
Was wird aus den "80 Jahren", wenn wir für die nächsten 5, 10 oder 20 Jahre nichts gegen Weltraumschrott tun ?

Ist es vermessen, zu sagen, dass mit GESTRA selbst noch gar nichts gegen weiteren Weltraumschrott getan wird ?
Ganz im Gegenteil: falls die durch GESTRA ermöglichten kollisionsfreien Starts keine rückführungspflichtigen Orbiter unterstützen, wird jedesmal ein weiterer, wenn auch kleiner, Beitrag geleistet, den Bestand an Weltraumschrott weiter zu erhöhen. Hat man sich parallel zur Entwicklung von GESTRA um die Vermeidung von Weltraumschrott bemüht ?

Nochmal zurück zu der Frage:
WER legt den Wert eines ungestörten Anblicks des Sternhimmels eigentlich fest ?
Ist der nur noch für die Forschung etwas wert ?

_________________
Freundliche Grüße
Martin

Hallo Martin,

sorry, wenn ich mich kurz halte. Die Frage, ob die VdS-Mitteilung begründet ist oder nicht, ist m.E. geklärt.

Wenn Du das genau wissen möchtest, musst Du diese Betrachtungen für Deine Beobachtungsbreite durchführen. 6mag scheinen real zu sein. Ich verstehe, dass das für Dich als Hobbyastronom unschön ist.

Idealerweise alle Menschen, doch in realiter nur die Mächtigen. Eine Entscheidung darüber sollte m.E. aber nur mit korrekten Argumenten gefällt werden, sonst schwächt man die eigene Position (so wie m.E. die VdS gerade). Da ich auch Buchautor über die „Mondlandungslüge“ bin, kann ich das nur empfehlen.



Ja sicher.

Nein.

Ja. Ich würde diese seriöse Ingenieurarbeit am Fraunhofer-Institut lieber in einem anderen Thread als hier besprochen sehen. Wenn Du also noch weitere Fragen dazu hast, mach besser einen neuen Thread auf.

Mit Kosten hat das nichts zu tun. Schrottvermeidung ist in internationalen Verträgen und den Weltraumnormen schon lange festgelegt (siehe „Code of Conduct“ der ESA). Trotzdem ist es unumgänglich vorhandenen Weltraumschrott zu beobachten und einen entsprechenden Bahndatenkatalog zu erstellen. Denn beseitigen lässt der Müll sich nicht.

Wir machen ja nicht „weiter wie bisher“.

Das steht in der Beschreibung für diese Systeme.

Ja, sie sind vernachlässigbar.

Dann wird es mit der Raumfahrt noch früher schwierig.

Nein, das ist korrekt. Mit Radar machst Du nichts gegen Weltraumschrott, Du beobachtest ihn nur.

GESTRA hat mit Raketenstarts nichts zu tun. Es beobachtet Teile zwischen 300 und 3000km Bahnhöhe.

Ja, siehe oben.

Das macht die Weltgemeinschaft. Du musst also Menschen in 193 Staaten überzeugen. Übrigens auch die, die noch kein Internet haben, welches Du wahrscheinlich als Grundversorgung betrachtest.

Gruß, Thomas

Die Zeitschrift Sterne und Weltraum scheint ebenfalls nicht ganz im Bilde zu sein.