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Vor und hinter dem Spalt
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Seite 1 von 1

Autor:  Oskar Pircher [ 09. April 2018, 21:14:02 PM ]
Betreff des Beitrags:  Vor und hinter dem Spalt

Hallo an alle,

ich habe gestern einen Versuch unternommen, das Bild eines Sterns (Prcoyon) vor und hinter dem Spalt simultan aufzunehmen und das Ganze zu als Stream vom Bildschirm aufzuzeichnen. Das Filmchen ist zu sehen unter

https://www.youtube.com/watch?v=tmtE-X1 ... e=youtu.be


Der untere Film stammt von der Spaltbeobachtungskammer und zeigt den Reflex des Sternes auf den Rasierklingen, aus denen ich den Spalt gebastelt habe. Der Abstand wurde eingestellt mit einer 0,02 mm Fühllehre. Was mir hier auffällt, sind enorm helle Reflexe, wenn des Bild des Sterns sich den Schneiden nähert.

Der obere Film zeigt das Sternenlicht, das durch den Spalt gekommen ist. Hier bin ich überrascht von den starken Reflexen um das Sternbild, die ich so nicht erwartet habe. Diese Reflexe dürften sich in einem Spektrum störend auswirken, deshalb die Frage ins Forum, woher diese Reflexe kommen und wie diese zu vermeiden sind.

Als Optik habe ich ein Celestron C 8 mit 2 m Brennweite verwendet.

Viele Grüße

Oskar

Autor:  Ken Harrison [ 10. April 2018, 00:51:16 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Oskar,
I can't seem to view your video.....

Razor blades used for slits are usually bevelled on both sides, this can cause what I think you're seeing.
The best slit is a pencil sharpener blade which is flat on one side and bevelled on the other.
The flat side should face the incoming light.

Autor:  Oskar Pircher [ 10. April 2018, 12:35:06 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Ken,

danke für den Hinweis. Ich werde mir einen Spalt aus den Spitzer-Klingen bauen. Der könnte sogar verstellbar ausfallen.

Zur Sichtbarkeit des Films habe ich in meinem ersten Beitrag noch einen Hinweis angebracht.

Viele Grüße

Oskar

Autor:  Lothar Schanne [ 10. April 2018, 13:01:24 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Oskar,

leider kann ich den Film nicht sehen (firefox).

Alternativen zum Spitzer-Spalt:
Glasspalte (Spiegel) mit sehr präzisen Spaltbreiten und Spaltkanten.
http://lenoxlaser.com/shop/optical-aper ... ical-slit/
Die gibt es in unterschiedlichen Spaltbreiten.

Autor:  Oskar Pircher [ 10. April 2018, 18:43:21 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Lothar,

danke für den Tipp, das wären Spalte mit noch akzeptablen Preisen. Momentan sind die Spalte allerdings "out of stock", also wird erst mal gebastelt.

Der Film ist jetzt auf Youtube zu sehen, habe mir nun doch einen Kanal zugelegt.

https://www.youtube.com/watch?v=tmtE-X1 ... e=youtu.be

Über eine Meinung zu den beschriebenen Erscheinungen wäte ich noch dankbar.


Viele Grüße

Oskar

Autor:  Thomas Eversberg [ 10. April 2018, 19:27:23 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Oskar, Ken hat recht, es ist die Phase an den Klingen. Die Reflexion dürfte Dein Spektrum jedoch nicht beeinflussen.
Gruß, Thomas

Autor:  Ulrich Waldschlaeger [ 10. April 2018, 22:23:00 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Oskar,

nur zum Verständnis. Die beiden Videos sind nicht synchron - oder doch?
Reflexe werden natürlich auch schnell überbewertet, wenn das eigentliche Signal in Sättigung ist.
Trotzdem interessante Untersuchung!

Grüße

Ulrich

Autor:  Oskar Pircher [ 10. April 2018, 23:26:44 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Thomas und Ulrich,

danke für Eure Bemerkungen zum Film. Die Aufnahmen sind tatsächlich synchron, ich hatte zwei Kameras gleichzeitig laufen und das Ganze mit einem Bildschirmaufnahmeprogramm festgehalten. Wie die Balken in der Histogrammanzeige von Firecapture zeigen, ist das Signal auch nicht gesättigt (bzw. nur in ganz kurzen Auugenblicken), weshalb ich über die Stärke der Reflexe doch erstaunt bin.

Ich werde den Versuch mit neuem Spalt wiederholen und das Ergebnis hier wieder zeigen.

Viele Grüße

Oskar

Autor:  Daniel Sablowski [ 11. April 2018, 07:32:30 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Oskar,

interessant könnten auch die Spaltplatten von Ovio sein:

https://www.ovio-optics.com/jetons-fent ... 93206.html

LG,
D

Autor:  Ken Harrison [ 11. April 2018, 07:49:47 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

These reflective slit plates are very good. I got OVIO to custom design a version for me for the Spectra-L200 spectrograph.

Autor:  Lothar Schanne [ 11. April 2018, 19:00:18 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Zitat:
interessant könnten auch die Spaltplatten von Ovio sein:
Die Spalte sehen aber nicht reflektierend aus. Oder ?

Autor:  Paul Gerlach [ 11. April 2018, 22:49:08 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Zitat:
Die Spalte sehen aber nicht reflektierend aus. Oder ?
Well they really are.

Dateianhänge:
ovio.jpg
ovio.jpg [ 221.84 KiB | 5141 mal betrachtet ]

Autor:  Ken Harrison [ 12. April 2018, 00:26:55 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

The slits are etched on a highly reflective chrome surface. (Similar process to that used on the Shelyak slit plates) The support glass is 1.5mm thick.

Autor:  Lothar Schanne [ 12. April 2018, 09:52:59 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hello Paul,
thank you. Yes, fine reflection.

Autor:  Lothar Schanne [ 12. April 2018, 11:55:13 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Oskar,

die Rasierklingenschneiden sind sehr rau und zudem mit parallelen Riefen (vom Schleifen her kommend) übersät. Deshalb sind die Reflexe der Specklemuster der Sternabbildungen im Fokus des Teleskops sehr variabel. Das ist ganz normal.

Und du siehst in dem oberen Video das durch den Spalt gefallene Licht und wie variabel dessen Intensität ist. Tatsächlich ist die "Güte" des autoguidings DER Faktor, der das SNR von Spektren bei gegebener Gesamtbelichtungszeit und setup bestimmt. Was man am Spalt (noch schlimmer bei runden Fasern !) an Licht verliert kann kein noch so gutes Layout und noch so tolle Effizienzbemühungen beim Bau des Spektrographen ausgleichen. Dieser Faktor wird häufig unterschätzt.

Zum oberen Video (Licht nach dem Spalt): Die Schneiden des Spalts haben genau an der Schneidenkante eine zum Licht ungefähr tangentiale Richtung der Oberfläche. Daran wird Licht reflektiert (etwas ausgelenkt), was denn zu den "Reflexen" führt, die die Spaltabbildung grob radial umgeben und laufend in Form und Intensität wechseln. Dadurch geht etwas Licht verloren (am Kollimator vorbei). Der Effekt verschwindet, wenn die Dicke des Spaltmaterials möglichst klein wird (was bei den Spiegelspalten schon näherungsweise erreicht ist, weshalb diese besser sind wie die klassischen Spalte aus zwei Schneiden).

Was noch zu beachten ist: Wie stark solche Reflexe im Video erscheinen hängt von der (wahrscheinlich automatisch eingestellten) Kontrasteinstellung der Kamera ab.

Da hast du eine relevante Untersuchung gemacht, aus der man viel lernen kann.

Bei gut ausgerüsteten Spektrografen verwendet man beispielsweise die Nullte Ordnung um die Intensität des auf das Gitter fallenden Lichts kontinuierlich zu messen (sozusagen ein Belichtungsmesser). Damit hat man dann die Güte der Lichteinspeisung in die Faser (oder den Spalt) unter Kontrolle, also auch die Nachführgenauigkeit des autoguidings. Aber nur unter Kontrolle. Wie man das autoguidung optimal hin bekommt ist eine davon unabhängige Kunst.

Autor:  Oskar Pircher [ 14. April 2018, 11:56:57 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo an alle,

zuerst einmal Danke für die Beiträge. Die Spaltplatten von Ovio sehen sehr interessant aus, erfordern dann aber wohl, das Spaltplättchen zu drehen, um den Reflex in die Guidingkamera zu bekommen. Da zwischenzeitlich das Buch von Daniel und Lothar angekommen ist, habe ich meine Konstruktion dahingehend geprüft, wie diese mit der im Buch empfohlenen Verkippung um 10 Grad verträglich ist. Erfreulicherweise sind nur nicht nenneswerte Anpassungen erforderlich. Jedoch ist etwas mehr Raum unter dem Spalt erforderlich.

Vorerst werde ich einen Spalt aus Spitzerklingen bauen, schon allein aus Lust am Basteln und Testen. Wenn der geplante Apparat dann mal wirklich funktioniert, soll endgültig ein Spaltplättchen eingesetzt werden.

Die Ausführungen von Lothar sind sehr erhellend. Das ist wohl der im Buch erwähnte Tunneleffekt.
Vom Autoguiding bin ich noch ein Stück weit weg, der gezeigte Versuch diente jedenfalls dazu, Erfahrungen mit dem Guiding zu sammeln. Sprich: wie sieht das vor dem Spalt aus, wenn das Licht durch den Spalt maximal durchkommt. Die Kamera war bezüglich des Gains (mit dem der Kontrast beinflusst werden kann) auf den werksseitigen Wert fest eingestellt und bei der Belichtung habe ich darauf geachtet, dass keine Sättigung von Pixeln eintritt. Ich gehe davon aus, dass die Intensität der Reflexte nicht kameraseitig verfälscht ist.

Viele Grüße

Oskar

Autor:  Lothar Schanne [ 14. April 2018, 18:04:03 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Zitat:
Vorerst werde ich einen Spalt aus Spitzerklingen bauen, schon allein aus Lust am Basteln und Testen.
Hallo Oskar,

ich habe aus privater Quelle noch 2 politérte Spaltklingen aus Edelstahl, wie sie in der ersten Version des Lhires III eingesetzt wurden. Sie sind nicht allerbester Qualität, aber bestimmt viel besser wie die Bleistiftspitzer-Schneiden. Wenn du willst kann ich sie dir ausleihen und per Post schicken. Ich möchte sie aber innerhalb eines Jahres wieder zurück, weil sie möglicherweise von Schülern benötigt werden. Sag mir bitte heute Abend noch Bescheid, ob du sie möchtest.

Abstand der beiden Bohrungen: genau 1"

Dateianhänge:
Dateikommentar: Spaltklingen
IMG_20180414_175755.png
IMG_20180414_175755.png [ 350.33 KiB | 5088 mal betrachtet ]

Autor:  Oskar Pircher [ 15. April 2018, 12:13:05 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Lothar,

wenn ich noch nicht zu spät dran bin, nehme ich die Spalte gerne für Testzwecke. Ansonsten habe ich mir auch schon überlegt, die Spitzerklingen zu polieren. Das Ausgestalten der Spaltkammer bzw. die diesbezüglichen Tests stehen bei mir nun an vorderer Stelle. Ich möchte noch einen Klappspiegel integrieren, um einen Stern mit bereits angebauten Apparat überhaupt zu finden bzw darüber auch das Licht einer Kalibrierllampe einzukoppeln.

Viele Grüße

Oskar

Autor:  Berthold Stober [ 16. April 2018, 09:30:01 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo,

ich habe vermutlich noch 2 Spaltpacken von Shelyak zum Verkauf ( 30.-€) hochglanzpoliert, bitte bei Interesse melden........per PN oder auf privater Mail.



Herzlicher Gruss Berthold
Zitat:
Am 15.04.2018 um 12:13 schrieb Oskar Pircher :

Link zum neuen Beitrag: http://forum.vdsastro.de/viewtopic.php?t=5197#p31618

Hallo Lothar,

wenn ich noch nicht zu spät dran bin, nehme ich die Spalte gerne für
Testzwecke. Ansonsten habe ich mir auch schon überlegt, die
Spitzerklingen zu polieren. Das Ausgestalten der Spaltkammer bzw. die
diesbezüglichen Tests stehen bei mir nun an vorderer Stelle. Ich
möchte noch einen Klappspiegel integrieren, um einen Stern mit bereits
angebauten Apparat überhaupt zu finden bzw darüber auch das Licht
einer Kalibrierllampe einzukoppeln.

Viele Grüße

Oskar

--
Fliegen kannst du nur gegen den Wind (Reinhard Mey)

Autor:  Oskar Pircher [ 16. September 2018, 21:23:02 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo zusammen,

ich hatte versprochen, zu diesem Thema weiter zu experimentieren. Hat gedauert, da mein Testaufbau doch etwas sehr provisorisch war. Ich habe zwischenzeitlich mit dem Bau des beabsichtigten Ebert-Fastie Spektrografen und die Spaltbeobachtungskammer ausgerüstet. Damit war es nun wesentlich leichter, die nächste Simutltanaufnahme hinzubekommen. Als Spaltbacken kamen zwei Klingen von Bleistiftspitzern zum Einsatz, die zum Teleskop zeigenden Seiten habe ich mit CERI HPC 3000 poliert, das habe ich wegen meiner Spiegelschleifprojekte zu Hause vorrätig.

Hier nun das Testergenis:

https://youtu.be/BHuaS24jU-k

Nach wie vor sind Reflexe zu erkennen, weniger stark jedoch und vor allem nicht in der Dispersionsrichtung. Letzeres war beim Test der Rasierklingen der Fall. Die Rasierklingen sind also out.

Nachtrag: Das Teleskop war wieder ein C8, der Stern war Wega und den Spalt habe ich mit 31 µ vermessen.

Viele Grüße

Oskar

Autor:  Ulrich Waldschlaeger [ 20. September 2018, 21:57:26 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Oskar,

hättest Du mal ein Bild von Deinem Aufbau? Wie weit weg sitzt eigentlich die Kamera hinter dem Spalt.
Vielleicht ziemlich weit hergeholt, aber könnte es sein, dass sich Deine beiden Kameras irgendwie gegenseitig "sehen".

Grüße

Ulrich

Autor:  Oskar Pircher [ 22. September 2018, 12:34:04 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Ulrich,

im Anhang mein Aufbau. Der Spalt ist um 10 Grad gedreht, das Licht wird dadurch zu einem Umlenkspielegel reflektiert, der das Bild wiederum seitlich auslenkt zur Kamera für die Spaltbeobachtung. Die Spalteinrichtung füllt das Bildfeld der Kamera vollständig aus. Dort, wo künftig der Spiegel des Ebert-Fastie Spektrografen sitzen wird, ist die Kamera für die Beobachtung der Spaltrückseite montiert. Auch das Bildfeld dieser Kamera wird vonder Spalteinrichtung ausgefüllt. Ich denke, dass sich die Kameras nicht sehen können.


Viele Grüße

Oskar

Dateianhänge:
IMG_0277_2.jpg
IMG_0277_2.jpg [ 270.3 KiB | 4760 mal betrachtet ]

Autor:  Ulrich Waldschlaeger [ 23. September 2018, 10:05:27 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Oskar,

das Bild hilft beim Nachdenken. Mit dem gegenseitig "sehen" meinte ich nicht wirklich, dass die Kameras die jeweilig andere Kamera als Bauteil sehen. Es war mehr die Frage, dass durch den Spalt hindurch Reflexe von den Objetivoberflächen (oder anderen Bauteilen) der jeweils anderen Kamera sichtbar sein könnten. Für die Kamera hinter dem Spalt sollte sich das also ändern, wenn die Spaltbeobachtungskamera abmontiert wird. Ich vermute nur, dass das experimentell am Stern kaum geht.

Viele Grüße

Ulrich

Autor:  Oskar Pircher [ 23. September 2018, 11:39:24 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Ulrich,

ich verstehe, was Du meinst. Ich halte die Erscheinungen für Reflexe des Sterns im Spalt.

- sie verteilen sich eindeutig konzentrisch um das Sternbild
- sie reagieren auf Korrekturen der Montierung (was sich nicht unmittelbar aus den Videos erschließt).

Das Reflexe aus der Kamera genau diese Erscheinungen erzeugen, wäre ein großer Zufall, dessen Wahrscheinlichkeit angesichts der Tatsache, dass die Videos mit zwei verschiedenen Aufbauten erzeugt wurden, gegen Null geht.

Der eigentliche Sinn dieser Versuch war, ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie das Bild des Sterns auf dem Spalt aussieht, wenn durch den Spalt das maximale Signal durchkommt. Beim zweiten Video kann man die Lücke des Spalts sehr deutlich erkennen. Wenn diese Lücke scheinbar mittig im Reflex des Sterns steht, ist das Signal eher schwächer, als wenn rechts vom Spalt ein hellerer Reflex entsteht.


Viele Grüße

Oskar

Autor:  Oskar Pircher [ 29. Januar 2019, 21:15:28 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo zusammen,

ich habe nun die vorherigen Versuche wiederholt mit auf Hochglanz polierten Spaltbacken, die mir Lother Schanne freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat. Die Bildschirmaufzeichnung habe ich wieder auf youtube eingestellt:

https://youtu.be/v3rHimdPnlg

Oben die Aufnahme der Nachführeinrichtung, unten die Situation nach dem Spalt, wieder mit den bekannten Reflexerscheinungn.

Viele Grüße

Oskar

Autor:  Robin Leadbeater [ 31. Januar 2019, 17:58:16 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hello Oskar,

You can see the same effect with the polished metal jaws used in the LHIRES III recorded by Christian Buil here
http://astrosurf.com/aras/slit/method.htm
(video fente3.wmv).
The star image is larger than the slit so two images in the guider come from the light which does not pass through the slit

Robin

Autor:  Oskar Pircher [ 31. Januar 2019, 19:43:40 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hello Robin,

what I mentioned are the flashlike reflections I recorded with the camera behind the slit which you can see on the recording below.

Best regards

Oskar

Autor:  Thomas Eversberg [ 31. Januar 2019, 22:39:56 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hi Oskar, die Ränder der Spaltbacken sind nicht scharf und daher kommen diese schwachen Reflexe. So ganz verstehe ich das Problem noch nicht. Gruß, Thomas

Autor:  Oskar Pircher [ 01. Februar 2019, 11:45:12 AM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Thomas,
Zitat:
die Ränder der Spaltbacken sind nicht scharf und daher kommen diese schwachen Reflexe
Es ist materialbedingt wohl so, das die Kanten der Schneiden noch leichte Rundungen und damit Flächen aufweisen, an denen das streifende Licht reflektiert wird. Wobei dieser Umstand für sich Refelxionen Quer zum Spalt erklärt. Dass es auch teilweise in Spaltrichtung (also nach oben oder unten) zu Reflexionen kommt, erkläre ich mir mit kleinen Defekten/Rauigkeiten der Schneiden.

Da ich mich an die Arbeit mir Spalt erst herantaste, wollte ich etwas über das Zusammenspiel zwischen Beobachtung mit der Nachführkamera uns dem Geschehen nach dem Spalt herausfinden und war dann über die Reflexe an den Rasierklingen erst mal erstaunt. Deshalb wollte ich mit mit diesem Thread erst mal Klarheit darüber verschaffen. Da ich noch Spitzerklingen und die Spate von Lothar zur Verfügung hatte, lag es mir nahe, auch diese bezüglich der Reflexe zu testen und die Ergebnisse hier zu zeigen.
Zitat:
So ganz verstehe ich das Problem noch nicht.
Ich auch nicht. Bzw. ist es überhaupt ein Problem? Mich beschäftigt die Frage, ob die Reflexe (zumindest teilweise) über Kollimator, Grating und Kameraoptik auf dem Detektor der Science-Kamera abgebildet werden kann. Z. B. ob dann in den Bereichen über und unter dem Spektrum sich das Licht des Himmelshintergrundes mit dem reflektierten Licht des Sterns vermischt wird - mit Auswirkung auf die Datenreduktion.

Viele Grüße

Oskar

Autor:  Lothar Schanne [ 01. Februar 2019, 13:55:58 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Oskar,

interessant wäre es, welcher Anteil vom Licht, das den Spalt passiert hat, im Abbildungs-Kern und andererseits in den Reflexen auftaucht.
Das könntest du messen, indem du alle Bilder eines Videos (oder eines Videoteiles) addieren würdest und dann durch den Summen-Lichtfleck Profile legen würdest, insbesondere quer zum Spalt und längs des Spalts. Die Refelexe quer zum Spalt werden dir ja im Spektrum die Auflösung vermindern.
Wenn das nur <5% des Gesamtlichts sind, würde ich mir keine Sorgen darum machen.

Autor:  Thomas Eversberg [ 01. Februar 2019, 23:00:56 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo Oskar, in dem Video sieht es so aus als würde mehr Licht in die beiden Flügel des Seeingscheibchens gehen als durch den Spalt kommt. Das kann natürlich von der Kamera kommen und nur so erscheinen. Doch das würde ich auf jeden Fall prüfen.
Gruß, Thomas

Autor:  Oskar Pircher [ 03. Februar 2019, 12:18:14 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Vor und hinter dem Spalt

Hallo zusammen,

ich habe den Vorschlag von Lothar mit der letzten Aufnahme umgesetzt. War etwas mühsam, da der vom Bildschirmrekorder verwendete Codex nicht von meinen Stackingprogrammen erkannt wurde. Doch mit großer Hilfe meines Sohnes Christoph hat es dann irgendwie geklappt, 261 Frames des jüngsten Filmchens zu extrahieren, was für die Statistik ausreichend sein dürfte. Das Ergebnis ist im Dateianhang zu sehen. Begleitend hierzu: Die Spaltbteite habe ich mittels des Begungsexperiments mit 17 micron gemessen, die Pixel der Kamera (ASI 224 mc) haben eine Größe von 3,75 micron, Gegenstandsweite zu Bildweite ca. 1,5:1. Objektivbrennweite 50 mm. Die Halbwertsbreite des Querprofils gibt VSpec mit ca 6 Pixel an.

Viele Grüße

Oskar

Dateianhänge:
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