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PostPosted: 24. April 2018, 10:39:11 AM 
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Hallo zusammen,

in der Anlage eine Tabelle aus unserem Buch mit kurzperiodischen (engen) Doppelsternen, die auf Grund ihrer Helligkeit gut spektroskopiert werden können.

Ich wollte diese Sterne immer einmal verwenden um ihre Bahnelemente zu bestimmen und mit älteren Literaturwerten zu vergleichen (ändern sie sich meßbar wegen Abstrahlung von Gravitationswellen oder Gezeiteneffekten?).
Das Thema Doppelsterne ist für Spektroskopiker besonders interessant, weil sich etwas in den Spektren tut und man aus den Dopplerverschiebungen der Linien einen Satz von Orbitelementen bestimmen kann. Es gehört auch etwas Mathematik dazu, auch ältere grafische Auswertemethoden gibt es - der Vergleich der Methoden kann auch Freude bereiten - und mittlerweile mit Daniels Disentangling-Programm auch noch die modernere Möglichkeit, die Spektren der beiden Komponenten komplett zu trennen.

Ich kann euch nur empfehlen, sich diesem Thema einmal zuzuwenden. Es lässt einen nicht mehr los. Allerdings sollte für solche Messungen die Auflösung R des Spaltspektrografen bei > 5000 liegen, nach Möglichkeit > 10000. Die Amplituden K1 und K2 müssen eben noch mit ausreichender Genauigkeit gemessen werden können. Und man benötigt gute SNR, was bei der Helligkeit der tabellierten Sterne kein Problem ist. Echelle-Spektrografen sind dafür besonders geeignet. Diese Überlegungen waren auch 2010 der Anlass mich mit Echelle-Spektrografen zu befassen mit dem Ziel, einen für die Messung von RV-Verschiebungen in Spektren von SB2's zu bauen.

Wenn private Anschubhilfe benötigt wird einfach bei mir melden (PN oder Email). Ansonsten können die Probleme auch hier diskutiert werden. Dafür ist das Forum ja da. :)


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Herzliche Grüße / best regards

Lothar

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PostPosted: 24. April 2018, 16:09:11 PM 
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Hallo Lothar!
Quote:
... und mit älteren Literaturwerten zu vergleichen (ändern sie sich meßbar wegen Abstrahlung von Gravitationswellen oder Gezeiteneffekten?).
Ruft da der Nobelpreis? Das wäre schön, doch ich fürchte, dafür bräuchte es eine Atomuhr... :lol: Und mit Gezeiteneffekten können wir bei den Radialgeschwindigkeiten wahrscheinlich auch nicht rechnen. Doch immerhin könnte man u.U. die Fehlerbalken für die Periode verkleinern.
Gruß, Thomas


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PostPosted: 25. April 2018, 07:24:29 AM 
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Hallo,

zu Gezeitenkräften gibt es im folgenden Artikel zu Kapella den Abschnitt 9.2. Kapellla ist auch gut mit Amateurmitteln zu beobachten. Auf Grund der vielen vorliegenden Profi-Beobachtungen allerdings weniger ein Kandidat an dem man noch groß was beitragen kann.

http://iopscience.iop.org/article/10.10 ... 2/1349/pdf

LG,
D

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Daniel P. Sablowski

https://www.kunstmann.de/buch/axel_hack ... 42000/t-2/
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PostPosted: 25. April 2018, 09:02:09 AM 
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Reden wir aneinander vorbei? Ich finde da nichts zur Verlangsamung der Periode durch Gezeiteneffekte.
Thomas


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PostPosted: 25. April 2018, 09:21:22 AM 
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Ne, schon ok Thomas,

es ging mir nur darum ein Beispiel zum "prüfen" von Gezeiten-Theorien zu zeigen, bezogen auf ein helles Objekt, das auch von Amateuren beobachtet werden kann.
Ich bin nämlich weniger ein Freund davon nur zu sagen was alles nicht geht... :P

LG,
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Daniel P. Sablowski

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PostPosted: 25. April 2018, 09:30:08 AM 
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Hallo Thomas,
Quote:
Reden wir aneinander vorbei? Ich finde da nichts zur Verlangsamung der Periode durch Gezeiteneffekte.
Thomas
In dem Paper werden Gezeiteneffekte diskutiert, die u.a. zur Synchronisation von Bahn- und Spinperiode führen können, wie das bei Capella der Fall zu sein scheint, auch wenn Periodenänderungen bei Capella nicht beobachtet wurden.

Durch die Spin-Bahnkopplung über Gezeiten kann es beobachtbare Periodenänderungen geben, aber auch durch andere Effekte wie Massenaustausch. Das ist mit Amateurmitteln durchaus beobachtbar.

https://academic.oup.com/mnras/article/ ... 97/1006568

Herzliche Grüße,
Otmar


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PostPosted: 25. April 2018, 09:36:12 AM 
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Quote:
Ich bin nämlich weniger ein Freund davon nur zu sagen was alles nicht geht...
Das finde ich ja auch gut! Ich empfehle nur, bei einem Aufruf möglichst genau zu sein, damit Kollegen nicht Zeit für Messungen investieren, die per se nicht erfolgreich sein können. Das Paper über Capella sagt, dass die Primärkomponente wahrscheinlich eine gebundene Rotation hat während die Sekundärkomponente schnell rotiert. So etwas glaube ich durchaus weil die Komponenten so nah aneinander stehen wie die Venus zur Sonne und dabei sehr groß sind. Tideneffekte sind da durchaus zu erwarten, nicht aber eine Verlangsamung der Orbitperiode. Ich habe Lothar falsch verstanden.


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PostPosted: 25. April 2018, 10:11:27 AM 
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Oh je, ein Paper-Bombardement... :shock: Das werde ich nicht lesen können.

Hallo Otmar!
Quote:
Durch die Spin-Bahnkopplung über Gezeiten kann es beobachtbare Periodenänderungen geben, aber auch durch andere Effekte wie Massenaustausch. Das ist mit Amateurmitteln durchaus beobachtbar.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gibt es bei Kapella keinen Massenaustausch. Spin-Bahnkopplung über Gezeiten wäre dann ein anderes Thema. :lol:

Gruß, Thomas


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PostPosted: 25. April 2018, 11:08:29 AM 
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Ich empfehle nur, bei einem Aufruf möglichst genau zu sein, damit Kollegen nicht Zeit für Messungen investieren, die per se nicht erfolgreich sein können.
Hallo Thomas und alle Teilnehmer dieses Forums,

es ging mir bei diesem thread um Motivierung für ein Arbeits-Thema, das auch die Ästheten unter uns anspricht und nicht nur die exakten Physiker. Die meisten unter uns haben einfach nur Freude an ihrem Hobby, suchen aber gleichzeitig auch nach interessanten Themen, die es erlauben, aus den selbst gemessenen Spektren weitergehende Schlüsse zu ziehen...und sich dabei auch physikalisch/mathematisch weiter zu bilden. Und das ist beim Thema Doppelsterne und RV-Messungen der Fall.
Wer sich schon mal mit dem Buch Hilditch, An Introduction to Close Binary Stars
https://www.amazon.com/Introduction-Clo ... 0521798000
befasst hat (gebraucht kaufen!) weiß was ich meine. Wie vielfältig die Wechselwirkungen zwischen eng benachbarten (kurzperiodischen) Doppelsternen sind, die teilweise auch auf die Bahnparameter wirken: Massenaustausch, Aufheizeffekte im Periastron, Gezeiteneffekte, Sternwinde...... (OK, Gravitationswellenabstrahlung ist da wohl zu ineffizient, um sie in menschlichen Zeitmaßen messen zu können). Alles spiegelt sich auch in den Spektren wider und gibt Rätsel auf, die zu lösen sind. Nicht nur die Orbitparameter, die aber auch.

Die Berechnung der Orbitparameter und der Vergleich mit den bekannten Literaturdaten zwingt zu sehr exaktem Arbeiten. Alleine die Fehler der RV-Messungen in den Bereich weniger km/s zu drücken, ist eine starke Herausforderung. Die Profis im 20. Jahrhundert lagen meist bei +- 1 bis 3 km/s. Erst wenn man das erreicht hat dann kann man durch Verlängerung der Zeitbasis (also die gemeinsame Verarbeitung älterer Literaturdaten und der eigenen) die "Fehlerbalken" der Orbitparameter verbessern. Aber es ist auch als Amateur zu schaffen.

Hier können die "Echellianer" ein tolles Grundthema zur Zusammenarbeit finden. Man hat viele Linien zur Auswertung zur Verfügung und mit Daniels Disentangling-Programm auch noch ein tolles Werkzeug zur Verfügung, die Spektren von SB2's komplett zu trennen.
Und mit den klassischen Spektrografen, wie dem Lhires III, geht es auch. Sogar eingeschränkt auch spaltlos. Nur etwas mühsamer. Siehe Abschnitt 8.5.3 (Mizar A) in unserem Buch.

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Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/


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PostPosted: 01. May 2018, 19:18:41 PM 
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Hallo,

kann mir jemand von spaltlosen setups Sternaufnahmen als fits schicken? Also aufgenommen mit dem SA oder ähnlichem. Einfach die Summe aller Aufnahmen einer Objektserie, darkkorrigiert.

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Herzliche Grüße / best regards

Lothar

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PostPosted: 05. May 2018, 14:43:16 PM 
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Dauernutzer

Joined: 10. July 2016, 13:53:59 PM
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Hi Lother, I built my temperature stabilised echelle (R ~ 10,000) with this type of project in mind. I have the book you linked to and intended to try this but got distracted onto Yellow hypergiants.

I am awaiting the return of my fiber guide head and will have a look at some of your list on its return. Do you have a preferred method of doing the measurements?

Regards Andrew


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PostPosted: 28. May 2018, 00:07:20 AM 
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Nutzer

Joined: 06. August 2016, 11:28:16 AM
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Hallo Lothar,

das Thema interessiert mich sehr. Allerdings bin ich bislang kaum zum detaillierten Auswerten meiner Spektren hinsichtlich RG-Bestimmung gekommen.

Dabei habe ich mittlerweile jede Menge spaltloser Spektren (genauer gesagt: ich habe nur spaltlose Spektren :D ). Mit meinen Objektivgittern liegen die Auflösungen zwischen 5000 und 30000. Capella messe ich z.B. sehr häufig mit (als Kalibrier- / Fokussierstern), allerdings scheint dieser Stern ja schon von den Profis gut vermessen zu sein.

Eventuell können wir uns ja in Frankfurt bei der ASpekt austauschen, was für Daten Du genau brauchst. Neben den 2D-Summendateien habe ich 1D ASCII-Dateien (*.DAT). Falls erforderlich, kann ich auch ("BESS-konforme") FITS Dateien generieren; ist aber etwas mehr Verwaltungsaufwand für mich.

Hier noch eine ganz andere Frage, die ich in diesem Zusammenhang habe:

In dem sehr vielseitigem Buch von Dir und Daniel beschreibt Ihr auf S. 243 ein "VPH-Grism". Dies entspricht im Prinzip genau dem von mir im konvergenten Strahlengang eingesetztem Prisma/Gitter/Prisma Aufbau, mit dem ich hervorragende Erfahrungen gemacht habe. Sind solche Elemente zu vernünftigen Preisen zu bekommen? Interessant wäre für den konvergenten Strahl so etwas in den Dimensionen von T2 (42mm) oder auch 2". Meine auf Starananlyser-Basis gebauten "Grisyms" vignettieren nämlich ganz schön (Durchmesser nur 25mm).

Viele Grüße
Uwe


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