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PostPosted: 09. December 2016, 08:15:59 AM 
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Guten Morgen,

in der comets mailing list wird eine Beobachtung von José Gonazles diskutiert, der den Kometen 10m4 hell sah.
Quote:
C/2015 ER61 (PANSTARRS):
2016 Dec. 6.25 UT: m1=10.4, Dia.=2.5', DC=2, 20 cm SCT (100x).
[ Faint, diffuse outer coma. Altitude: 13 deg. Zodiacal light.
Field stars checked in DSS. Limiting star magnitude near comet: 13.5
(APASS). Mountain location, very clear sky.].
José ist für seine (im Vergleich zur gesamten Beobachtergemeidne) helleren Messungen bekannt, vor allem bei diffusen Kometen. Es lässt sich normalerweise schwer entscheiden, ob nun José der einzige weiltweit ist, der den Kometen in seiner ganzen Pracht sieht, oder ob die anderen Beobachtungen eher "das richtige" sind.

Zwei Argumente zielen diesmal in die Richtung, dass sich José geirrt hat und der Komet nicht heller als 13m5 ist.

1) Ich schätze Thomas Lehmanns quasivisuelle Helligkeiten, gewonnen aus Kometefotografien sehr. Er bestimmte 14m6:
Quote:
have been imaging C/2015 ER61 remotely from New Mexico (iTelescope.net)
using a 51cm reflector with CCD and green filter. Images were much
out of focus unfortunately but the comet is at good S/N (3x 3min exposures).
It has a faint tail of length 2' at PA=293°.
I measured the comet brightness in an aperture of 0.9' diameter and used 122 stars
from APASS catalog for calibration. My magnitude estimate is:

2016 Dec 05.52 UT: m1=14.6

This measurement is pretty much in line with Alan's findings.
Randbemerkung: Alan Hale hat nichts gesehen bis hinunter zu ca. 13m5.


2) Jakub Cerny ging einen anderen Weg und extrapolierte die Komahelligkeit auf die Größe der von José beobachteten Koma (ähnlich meinem kphot-Programm). Auch er kommt zu einer viel geringeren Helligkeit von 13m3.
Quote:
the problem with a faint outer coma can be fixed or at least estimated with extrapolation of the coma brightness for larger diameter.

Your estimate 10.4 mag was managed for coma 2.5 arcmin in diameter, which is 150 arcsec.

The most optimistic extrapolation (ignoring last 2 datapoints which shows decline in total magnitude) of data from Ramon Naves and Montse Campas to aperture 150x150 arcsec resulting to 13.3 mag which is much fainter than your estimate for same diameter. See the graph:

https://s28.postimg.org/pj2161g3h/infinite_mag.png

To reach a magnitude value 10.4 mag you would have to see a faint outer coma with diameter 12.5° (not the arcmin, but degree!) this is far from your observation.

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Uwe Pilz, Fachgruppen Kometen und Astrophysik/Algorithmen.
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PostPosted: 12. December 2016, 07:38:48 AM 
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Inzwischen wurde in comet-ml um um Josés Beobachtungen ein heftiger Disput entfacht, der auch ins Persönliche geht. Besonders Alan Hale (Mitentdecker von Hale-Bopp) wird José Vorsatz vor. Unser Maik versucht zu schlichten.

Eines ist klar: Irgendetwas stimmt hier nicht. Entweder hat José visuelle Fähigkeiten, welche der Beobachtergemeinde als Ganzes fehlen. Oder seine Beobachtungsmethodik ist irgenwie anders. DIe Differenzen sind besonders groß bei diffusen Kometen.

Diese lassen sich besonders schwer mit unscharf eingestellten Sternnen vergleichen. Solche Sterne haben bestenfalls eine homogene Flächenhelligkeit, bei geirngem Unscharfstellen sind sie sogar am Rand heller. In Newtton haben sie in der Mitte ein Loch. Kometen laufen nach außen sanft aus. Das ist schoin generell ein Problem, was jeder viosuelle Beobachter kennt. Wenn man hier etas anders amcht als die anderen, dann kann schon ein deutlich anderes Ergebnis herauskommen.

Ich weise hier nochmal auf die Arbeit von Thomas hin. Es gelang mir mit seinen Ergebnissen, eine unverständliche Lichtkurve zu erklären (VdSJ 59, Komet Catalina – Eigenheiten der Lichtkurve). Für den fraglichen Kometen berichtete Thomas vorgestern ca. 14m5:
Quote:
2015ER612016 12 05.52 C 14.6 AQ 51.0L 4a540 0.9 0.03 293 LEHaa 18.6 CCD/G remote (Mayhill)
2015ER612016 12 09.52 C 14.2 AQ 51.0L 4a540 1.3 0.03 285 LEHaa 19.0 CCD/G remote (Mayhill)

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PostPosted: 12. December 2016, 12:10:51 PM 
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Lieber Thomas,

bei CCDs werden schon Ladungen summiert. Das Problem besteht darin, dass Kometen so groß sind, mehrere Bogenminuten ist typisch, mehrere Grad nicht selten. Da gibt es dann Schwierigkeiten mit der Gradientenkorrektur des Hintergrunds und mit eingeschlossenen Sternen. Aus diesem Grund beschränkten sich die CCDler auf ein 10"x10"-Feld, welches für die Berechnung des sog. Afp-Werts (ein Maß für due Staubproduktion) auch reicht. Im Vergleich mit visuellen bestimmungn ist das Ergebnis aber oft mehrere Großenklassen schwächer.

Visuell ist alles viel einfacher, weil das Gehirn diese Korrekturen mühelos macht, zumindest wenn die eingeschlossenen Sterne nicht zu hell sind.

Unserem Thpmas Lehmann ist es zu verdanken, dass er eine Methde entwickelt hat, auch diffuse und ausgedehnte Kometen elektrnisch zu vermesen. Siene Ergebnisse stimmen mit denen der visuellen beobachter überein, streuen aber viel weniger.


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PostPosted: 12. December 2016, 13:08:18 PM 
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Lieber Thomas,

bei CCDs werden schon Ladungen summiert. Das Problem besteht darin, dass Kometen so groß sind, mehrere Bogenminuten ist typisch, mehrere Grad nicht selten. Da gibt es dann Schwierigkeiten mit der Gradientenkorrektur des Hintergrunds und mit eingeschlossenen Sternen. Aus diesem Grund beschränkten sich die CCDler auf ein 10"x10"-Feld, welches für die Berechnung des sog. Afp-Werts (ein Maß für due Staubproduktion) auch reicht. Im Vergleich mit visuellen bestimmungn ist das Ergebnis aber oft mehrere Großenklassen schwächer.

Visuell ist alles viel einfacher, weil das Gehirn diese Korrekturen mühelos macht, zumindest wenn die eingeschlossenen Sterne nicht zu hell sind.

Unserem Thpmas Lehmann ist es zu verdanken, dass er eine Methde entwickelt hat, auch diffuse und ausgedehnte Kometen elektrnisch zu vermesen. Siene Ergebnisse stimmen mit denen der visuellen beobachter überein, streuen aber viel weniger.

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PostPosted: 12. December 2016, 19:26:11 PM 
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Hallo Uwe,

ich habe auch mit Interesse die Diskussion auf comets-ml verfolgt. Ich hatte ja vor einiger Zeit ein ähnliches Erlebnis mit ihm, als seine visuelle Schätzung deutlich heller war als meine CCD-Beobachtung. Ich kenne den Unterschied bei einigermaßen konzentrierten Kometen zwischen visuell und CCD eigentlich recht gut, weil ich oft nach der Astrometrie noch visuell beobachte. Ich glaube, er ist schon ein erfahrener Beobachter mit gutem Standort, aber in letzter Zeit liegen seine Helligkeiten schon jenseits von Gut und Böse. Ob man in seinem Alter noch sehr blauempfindlich sein kann, wie zuletzt diskutiert wurde, glaube ich auch nicht, außer mit neuen Linsen nach einer Staroperation. Ich frage mal den Optiker in unserem Verein. Als Anhaltspunkt für eigene visuelle Versuche halte ich seine Helligkeiten nicht für geeignet.

Gruß

Werner


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PostPosted: 12. December 2016, 20:18:58 PM 
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Lieber Werner,

ich denke, dass José etwas falsch bzw anders macht in seiner Beobachtungsmethodik. Ich klammere seine Werte auch immer aus, wenn ich die aktuellen Helligkeiten einmal in der Woche anpasse.

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PostPosted: 12. December 2016, 20:27:02 PM 
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Danke, Uwe, ich habe wieder etwas gelernt! :D Gruß, Thomas


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PostPosted: 12. December 2016, 22:58:50 PM 
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Hallo Uwe, mein erster Beitrag in diesem Thread ist plötzlich Durch Deine Antwort ersetzt. Ist Dir das passiert? Gruß, Thomas


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PostPosted: 13. December 2016, 07:26:46 AM 
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Ja, es ist mein Versehen, entschuldige bitte. Wnn du den Text noch ahst oder noch mal formuliert, setze ich ihn wieder ein.

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PostPosted: 13. December 2016, 11:28:37 AM 
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Ach wo, Uwe, gar kein Problem. Das war je eh eher die Frage eines Kometen-Laien. :)
Ciao, Thomas


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PostPosted: 21. December 2016, 08:04:34 AM 
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José Gonzales hat sich zur Diskussion ausführlich geäußert. Er hat insbesondere seine Mess-Methoden beschrieben: Er hat nichts geändert und benutzt hauptsächlich die weit verbreitete Sidgewick-Methode (der scharf gestellte Komet wird mit einem unscharf eingestellten Stern verglichen). Diese methode ist auf jeden Fall angemessen für diffuse Kometen, um die es in der Diskussion hauptsächlich geht - bei solchen Kometen weichen Josés Werte stark ab.
José meint, er habe Erfahrung gesammelt im Umgang mit diffusen Kometen, die ggf. noch niedrig über dem Horizont stehen und von Dunst oder Dämmerung beeinflusst sind. Er schlägt weiter vor, die üblichen Report-Formate für Helligkeitsmessungen zu erweitern, vor allem die Umstände der Beobachtung zu benennen: Allen voran die Himmelshelligkeit des Zielgebietes. In unserer Fachgruppe hat Andreas Kammerer solche Werte stest mit erhoben, und die meisten geben das auch an.

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PostPosted: 05. January 2017, 19:11:53 PM 
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Ich habe am Morgen des 1.1. diesen Kometen einmal mit der CCD-Kamera aufgenommen und er sieht so aus wie ein normaler Komet 13. Größe, von großer Koma nichts zu sehen.

Gruß

Werner


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