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Ein neues Thema erstellen  Auf das Thema antworten  [ 36 Beiträge ] 
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Fragmente bei 141P/Machholz entdeckt
BeitragVerfasst: 08. Dezember 2020, 03:54:52 AM 
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Meister

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Hallo Wie meldet man heute die Entdeckung von Fragmenten? Ganz normal als PCCP, oder?
Bei 141P wandern 2 weitere Kometen gerade mit. Beobachtungsbericht folgt später.
Info bitte direkt an michaeljaeger@gmx.at
Danke Euch


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 Betreff des Beitrags: Re: Dringende Frage
BeitragVerfasst: 08. Dezember 2020, 05:47:22 AM 
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Meister

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Ich habe einmal auf Verdacht eine NEOCP Meldung abgesetzt, Als Rückmeldung kam NEOCP report for submission MPCReport file updated 2020.12.08 03:43:21
Identifications with known objects:
None 
Disposition of remaining objects: 
End of NEOCP report
so schauen die drei Kometen aus


Dateianhänge:
141Pdec8new2.gif
141Pdec8new2.gif [ 1.79 MiB | 2020 mal betrachtet ]
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 Betreff des Beitrags: Re: Dringende Frage
BeitragVerfasst: 08. Dezember 2020, 08:52:13 AM 
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Dauernutzer

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Hallo Michael,

Michael Rudenko hat mit mitgeteilt, dass man Fragmente mit eigener Bezeichnung z.B. MJ001 und COM-Zeile mit der Identifikation als Fragment an das MPC melden soll. Das habe ich mit dem Fragment von 2013 TL117 auch so gemacht.

Gruß

Werner


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 Betreff des Beitrags: Re: Dringende Frage
BeitragVerfasst: 08. Dezember 2020, 10:20:14 AM 
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Meister

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Danke Werner Ich habe Michael Rudenko u. a direkt angeschrieben und warte auf eine Reaktion. lg Michael
Falls du auch nachschauen willst, die Ergebnisse 141 P ist der Hauptkomet, A und B habe ich die Bruchstücke genannt.

COD A71
OBS M. Jaeger, E. Prosperi, S. Prosperi
MEA M. Jaeger
TEL 0.28-m f/2.2 reflector + CCD
ACK MPCReport file updated 2020.12.08 08:52:48
AC2 michaeljaeger@gmx.at
NET PPMXL
     141PA   KC2020 12 07.71232 20 31 51.26 -09 43 53.0          19.7 V      A71
     141PB   KC2020 12 07.71232 20 33 10.05 -09 43 44.3          19.9 V      A71
     141PA   KC2020 12 07.72702 20 31 55.13 -09 43 56.3          19.1 V      A71
     141PB   KC2020 12 07.72702 20 33 14.77 -09 43 35.2          19.5 V      A71
0141P        KC2020 12 07.71232 20 31 16.14 -09 44 04.3          17.5 V      A71
0141P        KC2020 12 07.72702 20 31 19.89 -09 44 01.1          16.6 V      A71
----- end -----


141P   - m1-13m5 coma 2,45'
141PA - 17m5  coma 60"
141PB -17m5-18m0 coma 90"

141PA is 8'45 "away from the main component,
141PB 28'18 "


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 Betreff des Beitrags: Re: Dringende Frage
BeitragVerfasst: 08. Dezember 2020, 17:39:38 PM 
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Wieder so eine tolle Animation von Dir! Glückwunsch.
Bin schon etwas neidvoll! Hier bei mir ist seit 30.11. nichts mehr möglich gewesen... Und nach Wetteränderung sieht es nicht aus.


Viele Grüße

Steffen


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 Betreff des Beitrags: Re: Dringende Frage
BeitragVerfasst: 08. Dezember 2020, 22:53:49 PM 
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Bei mir ist es auch jetzt zwei Nächte mau. Ich habe Gerald ersucht, die Fragmente zu bestätigen. ER hatte Erfolg


Dateianhänge:
141Pandfragments20201208ut1842sec10x300secgreen.jpg
141Pandfragments20201208ut1842sec10x300secgreen.jpg [ 1.57 MiB | 1928 mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: 09. Dezember 2020, 08:13:16 AM 
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Liebe Kometenfreunde, auf der Mailingliste wird das Thema intensiv diskutiert. Ich möchte hier die ausführlich Nachricht von Sam (wie noch??) leicht verkürzt weitergeben.
--

Historie:

141P / Machholz 2 wurde am 13. August 1994 von Don Machholz entdeckt. In den darauffolgenden Wochen wurden vier Fragmente gefunden - 141P-b bis 141P-e, der Hauptkörper wurde in 141P-a umbenannt wurde. In MPC und JPL werden übrigens sowohl 141P als auch 141P-a aufgeführt, obwohl sie identisch sind.

141P-a wurde in den Jahren 1994, 1999-2000, 2015 und 2020 ohne Probleme beobachtet. Die Helligkeitsparameter entsprachen denen von 1999.
141P-b wurde 1994 bis zum 10. November 43xbeobachtet.
141P-c wurde 1994 bis zum 11. Oktober 22x beobachtet. Wahrscheinlich befand es sich in der in der Nähe von Fragment d, etwas südlich. Ich [also Sam] schätze, es hat sich wahrscheinlich 1989 von D abgespalten.
141P-d wurde sowohl 1994 als auch 1999 161x beobachtet.
141P-e wurde 1994 wenig beobachtet, bis zum 10. September nur 7 Beobachtungen.

Am 5. Oktober [1994] wurden die Fragmente 141p-f und 141p-g entdeckt:

141P-f wurde 1994 bis zum 2. November 12x beobachtet. Es befans sich stets in der Nähe von 141P-d (wenige Bogensekunden Abstand) - Wahrscheinlich spaltete es sich 1994 von 141P-d ab.
Von 141P-g sind aus dem Jahr 1994 nur 6 Beobachtungen bis zum 11. Oktober bekannt.

Schließlich wurde am 17. August 2015 141P-h entdeckt, es gab insgesamt 91 Beobachtungen bis zum 15. September.

Ergebnisse der Nachrechnungen:

- 141P-h von 2015 ist dasselbe Objekt wie 141P-b von 1994 sowie Michaels 141PB [es folgen Elemente]. Resultat aus 136 Beobachtungen von 30.8.94 bis 7.12.2020, Residuum 3".63.

- 141P-d ist identisch mit Michaels 141PA. Es wurde 2015 nicht beobachtet, weil es viel weiter vom Kometen entfernt ist als b. Resultat aus 171 Beobachtungen von 30.8.94 bis 7.12.2020, Residuum 2".09.

Zusammenfassung

141P (1994, 1999, 2005, 2015) = 141P
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = Michael's 141PB
141P-d (1994, 1999) = Michael's 141PA
gemäß Michaels Bezeichnungen.

Es muss noch geprüft werden, ob meine [Sams] Rechnungen korrekt sind, weil die Berücksichtigung nichtgravitativer Kräfte über 25 Jahre problematisch ist. Die weitere Beobachtung der Fragmente sollte diese Prüfung ermöglichen.
Selbst wenn das alles passt, so erklärt es nicht das Fehlen von e, f und g. Da b/h, c und d intakt geblieben sind, spricht alles dafür das dies auch für e, f und g gelten sollte - wenngleich sie deutlich schwächer sein könnten. e sollte ein gehöriges Stück weiter südöstlich als b/h liegen, f sollte sich in der Nähe von d befinden, und g müsste sich etwas westlich der Hauptkomponente herumtreiben.

Sam ist gern bereit, alle zur Berechnung benötigten Angaben via E-Mail weiterzugeben.

_________________
Uwe Pilz, Fachgruppen Kometen und Astrophysik/Algorithmen.
Oft benutzte Instrumente: Swarovski SLC 7x50B, Fujinon 16x70 FMT-SX-2, TMB Apo 105/650, Skywatcher Evostar 120/900 ED, Ninja Dobson 320/1440


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BeitragVerfasst: 09. Dezember 2020, 14:45:19 PM 
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Jetzt sind die zwei (drei?) Fragmente wieder von der PCCP verschwunden. Mal sehen, ob heute noch ein MPEC folgt.

Gruß

Werner


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BeitragVerfasst: 09. Dezember 2020, 17:42:53 PM 
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Offenbar gehen die nicht von neuen Objekten aus, was uns auch Sam geschrieben hat. Ich habe aber keine Rückmeldung


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BeitragVerfasst: 13. Dezember 2020, 17:36:22 PM 
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Mit welcher Ephemeride soll man die Fragmente denn jetzt aufsuchen (wenn man kein so großes Gesichtsfeld wie Michael hat)? Keine aktuellen Bahnelemente vom MPC, keine vom JPL und keine von Nakano!

Gruß

Werner


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BeitragVerfasst: 13. Dezember 2020, 20:06:03 PM 
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Sam hat Bahnelemente gegeben. Hier seine Mail von der Kometenmailing-Liste.

Hi all,

Alright, this ended up being so much more elaborate than I expected it to be- including me manually transcribing a few hundred old Minor Planet Circular observations, only to find they're already easily published in the existing observations data, analyzing offset data, and reconciling lost comet fragments.

First of all, a brief description of things for context to everyone:

141P/Machholz 2 was discovered in on August 13, 1994 by Don Machholz, and quickly followed up by a number of observatories. It was observed well over the next several weeks until August 30th, when four secondary objects were found, designated 141P-b through 141P-e (with the original being redesignated 141P-a. It's worth noting that for all intents and purposes 141P-a is the exact same object as 141P, despite being listed as separate objects by the MPC and JPL)

141P AKA 141P-a has been observed reliably in 1994, 1999-2000, 2015, and 2020, consistently around the same brightness/slope since the 1999 opposition.
141P-b was quite well observed in 1994, being seen until November 10, with 43 observations.
141P-c was decently well observed in 1994, being seen until October 11, with 22 observations. It seems to have hung around fragment d, although a decent bit to the south. I estimate it probably split off from D in 1989.
141P-d was very well observed in both 1994 and 1999, with 161 observations.
141P-e was poorly observed in 1994, being seen until September 10, with 7 observations.

On october 5th, two more fragments (141p-f and 141p-g) were discovered:

141P-f was decently observed in 1994, being seen until November 2, with 12 observations. I should note that it never moved more than a couple of arcseconds from 141P-d and likely split from 141P-d during the 1994 apparition.
141P-g was poorly observed in 1994, being seen until October 11, with 6 observations.

Then, lastly, on August 17th, 2015, the final fragment, 141P-h was discovered:

141P-h was very well observed in 2015, being seen until September 15, with 91 observations.

---

I did some calculating on these fragments- their distance from 141P during 1994, 1999, 2015, and 2020. Based on these, I think I can identify Michael's objects, as well as some others.

141P-h in 2015 is the same object as 141P-b as observed in 1994, as well as Michael's 141PB:

Perihelion 1994 Sep 18.865354 +/- 0.000441 TT = 20:46:06 (JD 2449614.365354)
A1: 2.63e-9 +/- 9.69e-10 A2: -7.72e-10 +/- 4.06e-12 AU/day^2
Epoch 1994 Nov 10.0 TT = JDT 2449666.5 Earth MOID: 0.1058 Ju: 0.6243
M 9.82552507 +/- 0.00013 Ve: 0.0676 Find_Orb
n 0.18846440 +/- 1.84e-6 Peri. 149.25697 +/- 0.0009
a 3.01288917 +/- 1.96e-5 Node 246.17610 +/- 0.0008
e 0.7502236 +/- 1.3e-6 Incl. 12.78694 +/- 0.00031
P 5.23 M(N) 20.3 K 10.0 U 3.9
q 0.75254836 +/- 2.12e-6 Q 5.27322999 +/- 3.79e-5
From 136 observations 1994 Aug. 30-2020 Dec. 7; mean residual 3".63

ephemerides for the next few days:
#Geocentric
Date (UTC) HH RA Dec delta r elong mag '/hr PA " sig PA
---- -- -- -- ------------- ----------- ------ ------ ----- --- ------ ------ ---- ---
2020 12 09 00 20 39 01.650 -09 40 35.76 .80190 .81382 53.0 19.0 2.83 88.0 54.7 92
2020 12 09 06 20 40 10.628 -09 39 59.48 .79916 .81334 53.0 19.0 2.84 88.0 55.2 92
2020 12 09 12 20 41 19.886 -09 39 23.19 .79641 .81288 53.0 19.0 2.85 88.0 55.6 92
2020 12 09 18 20 42 29.426 -09 38 46.91 .79367 .81244 53.0 18.9 2.86 88.0 56.1 93
2020 12 10 00 20 43 39.250 -09 38 10.63 .79093 .81203 53.1 18.9 2.88 88.0 56.6 93
2020 12 10 06 20 44 49.360 -09 37 34.35 .78819 .81163 53.1 18.9 2.89 88.0 57.0 93
2020 12 10 12 20 45 59.759 -09 36 58.09 .78545 .81125 53.1 18.9 2.90 88.0 57.5 94
2020 12 10 18 20 47 10.448 -09 36 21.83 .78272 .81090 53.1 18.9 2.91 88.0 58.0 94
2020 12 11 00 20 48 21.429 -09 35 45.59 .77998 .81056 53.2 18.9 2.92 88.0 58.5 94
2020 12 11 06 20 49 32.706 -09 35 09.36 .77725 .81025 53.2 18.9 2.94 88.0 59.0 95
2020 12 11 12 20 50 44.279 -09 34 33.14 .77453 .80995 53.2 18.9 2.95 88.0 59.6 95
2020 12 11 18 20 51 56.152 -09 33 56.94 .77180 .80968 53.2 18.9 2.96 88.1 60.1 95
2020 12 12 00 20 53 08.326 -09 33 20.75 .76908 .80942 53.3 18.9 2.97 88.1 60.6 96
2020 12 12 06 20 54 20.803 -09 32 44.59 .76636 .80919 53.3 18.9 2.99 88.1 61.2 96
2020 12 12 12 20 55 33.587 -09 32 08.44 .76364 .80898 53.3 18.8 3.00 88.1 61.8 96
2020 12 12 18 20 56 46.678 -09 31 32.31 .76093 .80879 53.4 18.8 3.01 88.1 62.3 97
2020 12 13 00 20 58 00.080 -09 30 56.19 .75822 .80862 53.4 18.8 3.02 88.1 62.9 97
2020 12 13 06 20 59 13.794 -09 30 20.10 .75551 .80847 53.4 18.8 3.04 88.1 63.5 97
2020 12 13 12 21 00 27.823 -09 29 44.02 .75281 .80834 53.5 18.8 3.05 88.1 64.2 98
2020 12 13 18 21 01 42.170 -09 29 07.97 .75011 .80823 53.5 18.8 3.06 88.1 64.8 98

Similarly, Michael's 141PA is 141P-d, which was not observed in 2015 expect because it's much further from the main comet than b. Still, here is the linked orbit:

Perihelion 1999 Dec 9.953475 +/- 0.00116 TT = 22:53:00 (JD 2451522.453475)
A1: 2.89e-9 +/- 8.91e-10 A2: -6.9e-10 +/- 2.53e-12 AU/day^2
Epoch 1999 Nov 26.0 TT = JDT 2451508.5 Earth MOID: 0.1078 Ju: 0.6266
M 357.36517741 +/- 0.00017 Ve: 0.0645 Find_Orb
n 0.18882913 +/- 3.84e-6 Peri. 149.29849 +/- 0.00055
a 3.00900823 +/- 4.08e-5 Node 246.13606 +/- 0.00056
e 0.7510970 +/- 3.29e-6 Incl. 12.81145 +/- 0.00012
P 5.22 M(N) 19.6 K 10.0 U 4.4
q 0.74895107 +/- 7.04e-7 Q 5.26906539 +/- 8.13e-5
From 171 observations 1994 Aug. 30-2020 Dec. 7; mean residual 2".09

and ephemerides for the next dfew days as well:
#Geocentric
Date (UTC) HH RA Dec delta r elong mag '/hr PA " sig PA
---- -- -- -- ------------- ----------- ------ ------ ----- --- ------ ------ ---- ---
2020 12 09 00 20 37 39.436 -09 40 05.14 .82493 .81573 52.7 18.3 2.80 87.5 23.4 91
2020 12 09 06 20 38 47.794 -09 39 21.35 .82219 .81518 52.7 18.3 2.82 87.5 23.5 92
2020 12 09 12 20 39 56.422 -09 38 37.48 .81945 .81464 52.7 18.3 2.83 87.5 23.7 92
2020 12 09 18 20 41 05.323 -09 37 53.53 .81671 .81413 52.7 18.3 2.84 87.5 23.9 92
2020 12 10 00 20 42 14.497 -09 37 09.52 .81397 .81364 52.8 18.3 2.85 87.5 24.1 93
2020 12 10 06 20 43 23.947 -09 36 25.43 .81123 .81316 52.8 18.3 2.86 87.5 24.3 93
2020 12 10 12 20 44 33.675 -09 35 41.27 .80850 .81271 52.8 18.3 2.87 87.6 24.5 93
2020 12 10 18 20 45 43.682 -09 34 57.05 .80576 .81228 52.8 18.3 2.88 87.6 24.7 94
2020 12 11 00 20 46 53.971 -09 34 12.76 .80303 .81187 52.8 18.3 2.90 87.6 24.9 94
2020 12 11 06 20 48 04.544 -09 33 28.41 .80030 .81147 52.9 18.3 2.91 87.6 25.1 94
2020 12 11 12 20 49 15.402 -09 32 44.00 .79757 .81110 52.9 18.2 2.92 87.6 25.3 95
2020 12 11 18 20 50 26.548 -09 31 59.53 .79484 .81075 52.9 18.2 2.93 87.6 25.5 95
2020 12 12 00 20 51 37.983 -09 31 15.01 .79212 .81042 52.9 18.2 2.94 87.6 25.7 95
2020 12 12 06 20 52 49.710 -09 30 30.42 .78940 .81011 53.0 18.2 2.96 87.6 25.9 95
2020 12 12 12 20 54 01.730 -09 29 45.78 .78668 .80982 53.0 18.2 2.97 87.6 26.1 96
2020 12 12 18 20 55 14.046 -09 29 01.08 .78396 .80955 53.0 18.2 2.98 87.6 26.4 96
2020 12 13 00 20 56 26.659 -09 28 16.33 .78125 .80930 53.1 18.2 2.99 87.6 26.6 96
2020 12 13 06 20 57 39.572 -09 27 31.52 .77854 .80908 53.1 18.2 3.01 87.6 26.8 97
2020 12 13 12 20 58 52.787 -09 26 46.66 .77583 .80887 53.1 18.2 3.02 87.6 27.1 97
2020 12 13 18 21 00 06.306 -09 26 01.75 .77313 .80868 53.2 18.2 3.03 87.6 27.3 97

So, in summary:

141P (1994, 1999, 2005, 2015) = 141P
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = Michael's 141PB
141P-d (1994, 1999) = Michael's 141PA

(annotated version of Michael's image labelling the fragments for maximum clarity: https://i.imgur.com/ZkYXlXn.png )

And lastly, as for what Dr. Clay saw, if it was indeed a real thing, I would guess it's fragment c. The location I think he's potinting to matches up decently, and the 1994 observations show it being around 1-1.5 mags dimmer than d, which matches up pretty well with it being barely detectable in this image.

Ultimately we'll have to see if my identifications are correct, as linking comet bits with nongravs on the order of 3E-9 / -7E10 au^2/day over 25 years turns out to be quite the tricky challenge. More detailed observation of these fragments over the next ~week or so should allow one to confidently tell if they're as I think. Additionally, even with all this work, this leaves e, f, and g unaccounted for. The fact that b/h, c, and d seem to remain intact gives good indication that efg should still be around as well, albeit quite dim. e should be a fair bit further southeast than even b/h, f should be hanging quite close to d, and g should be hanging around the west of the main comet.

(BTW if anyone wants to be sent the orbits and observations of all of the fragments found to date, I would be happy to send privately but would rather not clog this already-long post with all of that data)

~Sam

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BeitragVerfasst: 15. Dezember 2020, 08:43:09 AM 
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Der Komet scheint sich zu entwickeln. Alan Hale berichtet von einem raschen Helligkeitsanstieg, inzwischen auf 12 mag.

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BeitragVerfasst: 15. Dezember 2020, 22:26:55 PM 
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Vielleicht ist er bald so hell, dass er durch die Wolkendecke sichtbar wird...
Entschuldigt bitte - mein Humor ist bei dem Wetter etwas schräg.

Viele Grüße

Steffen


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BeitragVerfasst: 17. Dezember 2020, 10:34:05 AM 
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Gestern konnte ich den Kometen endlich einmal astrometrieren. Die beiden Fragmente habe ich noch nicht gefunden. Das innere stand wahrscheinlich nahe einer Galaxie, beim äußeren fehlt mir noch eine genaue Position (die Bahnelemente von Sam mit sehr weit zurückliegenden Epochen sind da wohl auch nicht hilfreich). Dafür habe ich in der Nähe des äußeren einen Kleinplaneten "entdeckt", leider stellte er sich als die Nummer 10826 heraus (17.5 mag, 1.3"/min). Immerhin ist er mir trotz unterschiedlicher Bewegung zum Kometen aufgefallen. Zuerst dachte ich schon, das Fragment hat jetzt eine Balkenform. Wenn es endlich mal neue, aktuelle Bahnelemente für alle drei Teile gibt, werde ich nochmals suchen.
Visuell habe ich das Hauptteil auf 12.5 mag geschätzt.

Gruß
Werner


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BeitragVerfasst: 24. Dezember 2020, 15:57:51 PM 
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Die drei Kometen werden immer prächtiger - Die Animation ist vom 18.12., das äußereFragment ist deutlich größer als das Bruchstäck nahe 141P. Wünsche Euch hier allen ein frohes Fest Michael
PS - hier gibt es das Video vom 7., 8., 17 und 18.12
https://flic.kr/p/2kk1QTC


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141P20201218-1.jpg
141P20201218-1.jpg [ 1.73 MiB | 1255 mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: 25. Dezember 2020, 12:38:37 PM 
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Lieber Michael,

vielen Dank für die lieben Grüße und die schönen Bilder! Den Grüßen schließe ich mich ger an - mit Bildern kann ich leider nicht dienen! :)

Frohe Festtage wünscht euch allen

Steffen


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BeitragVerfasst: 30. Dezember 2020, 08:16:50 AM 
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Die Fragmente dieses Kometen sind für mich das Interessanteste, was die Kometenastronomie zZt. zu bieten hat. Gideon van Buitenen hat auf der Kometen-Mailing-Liste die Ergebnisse seiner Analyse publiziert die ich hier ausschnittsweise wiedergebe. Grundlage für diesen Periheldurchlauf waren Michas Messungen.

Zitat:
Ich führe die Analyse unter das Annahme durch, dass die Fragmente b/h und d die einzigen sein, welche währende mehrerer Perihels beobachtet wurden. Die Umlaufbahnen der Fragmente bewerte ich nach der Größe der Residuen: Valide Zuordnungen sollten besser passen als ungültige, slebst unter Einbezug nichtgravitativer Kräfte

Das Fragment, welches Michael nähe am Kometen fotografiert hat, bezeichne ich mit 141P-A und das andere mit 141P-B. Ergebnis:
Somit ist
Code:
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-B:  3,84 "(vorgeschlagen)
141P-d (1994)                 = 141P-A:  2,60 "(vorgeschlagen)
auf Grund der Residuen zu bevorzugen gegenüber
Code:
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-A:  6,01
141P-b (1994)                 = 141P-B:  2,45 "(vorgeschlagen außer 2015)

Code:
Zuordnung                                Residuum in " 
141P-b (1994) = 141P-h (2015):           3,40
141P-d (1994) = 141P-h (2015):           3,05

141P-A: (ursprünglich als 141P-d vorgeschlagen)
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-A:  6,01
141P-b (1994)                 = 141P-A:  2,94
141P-d (1994) = 141P-h (2015) = 141P-A: 88,25
141P-d (1994)                 = 141P-A:  2,60 "(vorgeschlagen)
141P-h (2015)                 = 141P-A:  3,87

141P-B: (ursprünglich vorgeschlagen als 141P-b = 141P-h)
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-B:  3,84 "(vorgeschlagen)
141P-b (1994)                 = 141P-B:  2,45 "(vorgeschlagen außer 2015)
141P-d (1994) = 141P-h (2015) = 141P-B: 22,39
141P-d (1994)                 = 141P-B:  2,47
141P-h (2015)                 = 141P-B:  3,85
Zitat:
Ich denke wir können 141P-d = 141P-h von vornherein ausschließen: Es lässt ishc mit keinem der jetzigen Fragmente verbinden. Das Problem der Zuordnung zu den jetzigen Objekten ist: 1994 war das Fragment 645 Bogensekunden vom kern entfernt, 2015 schon über 1000. Jetzt müsste es wieder näher dran sein, ca. 530 Bogensekunden. Das lässt sich selbst mit allerlei Orbital-Spielereine nicht vernünftig begründen. Damit entfällt 141P-d (1994) = 141P-h (2015).

Alles andere ist weniger klar. Unter der Annahme, dass man 141P-h sowohl mit einem 1994er als auch mit einem der jetzigen Objekte verbinden kann, ist die einzige schlüssige Zuordnung 141P-b = 141P-h = Michaels 141P-B.

Wenn wir das annehmen, bleibt für das andere Fragment nur 141P-A = 141P-d.
==================


Die Erklärung ist ein wenig unverständlich, oder mein Englisch ist nicht gut genug. Ich verstehe es so:

Irgendwo muss h(2015) hin. Prinzipiell in Frage kommen b und d aus 1994 (erster Block).

1994-b passt ganz gut mit beiden jetzigen Fragmenten zusammen
Code:
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-A:  6,01
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-B:  3,84 "(vorgeschlagen)
1994-d passt mit keinem der jetzigen Fragmente zusammen:
Code:
141P-d (1994) = 141P-h (2015) = 141P-A: 88,25
141P-d (1994) = 141P-h (2015) = 141P-B: 22,39

Mit einiger Sicherheit kann man also annehmen, dass 141P-b (1994) = 141P-h (2015). Die Zuordnung zu den heutigen Fragmenten ist aus meiner Sicht weniger sicher, selbst wenn man das schwache Fragment 141P-h (2015) außen vor lässt.

Das Residuum bevorzugt
Code:
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-B:  3,84 "(vorgeschlagen)
aber völlig absurd ist
Code:
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-A:  6,01
auch nicht.

Die jeweiligen Gegen-Paarungen
Code:
141P-d (1994)                 = 141P-A:  2,60 "(vorgeschlagen)
und
Code:
141P-b (1994)                 = 141P-B:  2,45 "(vorgeschlagen außer 2015)
passen beide.


Somit ist
Code:
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-B:  3,84 "(vorgeschlagen)
141P-d (1994)                 = 141P-A:  2,60 "(vorgeschlagen)
auf Grund der Residuen zu bevorzugen gegenüber
Code:
141P-b (1994) = 141P-h (2015) = 141P-A:  6,01
141P-b (1994)                 = 141P-B:  2,45 "(vorgeschlagen außer 2015)

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BeitragVerfasst: 30. Dezember 2020, 18:46:14 PM 
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Wirklich eine spannende Geschichte und für mich am erstaunlichsten, daß die Fragmente eine so große Lebenszeit haben.
Den grandiosen Aufnahmen von Michael will ich meinen bescheidenen Beitrag zur Seite stellen. Ich habe die Sternspuren abgezogen und das Bild invertiert, um die beiden Fragmente besser sichtbar zu machen. Leider ist es die einzige Aufnahme des Kometen, die mir bisher gelungen ist - und das auch nur in Wolkenlücken. Das Wetter ist schon etliche Wochen katastrophal und ich hoffe sehr auf Besserung im neuen Jahr.

Allen Kometenfreunden und Mitstreitern wünsche ich einen guten Start ins Neue Jahr, besonders Gesundheit und Zuversicht und natürlich viele glückliche Sternstunden!
Thomas


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141p_201218_co01.jpg
141p_201218_co01.jpg [ 167.6 KiB | 991 mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: 30. Dezember 2020, 20:29:39 PM 
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Hallo,

tolle Bilderund super aufbereitet! Leider sitze ich im Erzgebirge seit Wochen überwiegend in Wolken oder Nebel. Leider von mir auch noch kein Bild. Och menno.

Viele Grüße und klaren Himmel
Guido

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BeitragVerfasst: 01. Januar 2021, 11:44:18 AM 
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Am 31. Dezember bei hellem Mondlicht - 141P erscheint auf den Grünaufnahmen deutlich kondensierter mit 7' Koma und grob 11mag, muss ich noch vermessen. 141Pb ist nun doppelt so weit von der Hauptkomponente entfernt als noch vor einem Monat (23' in pa 106). Die Helligkeit ist auf 16m0 gestiegen, die schwache Koma hat eine Ausdehnung von fast 2'. Michael Jäger


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141P20201231UT1704sec7x210and8x130.jpg
141P20201231UT1704sec7x210and8x130.jpg [ 1.3 MiB | 870 mal betrachtet ]
141P20201231ut1705sec7x210greenb.JPG
141P20201231ut1705sec7x210greenb.JPG [ 825.01 KiB | 870 mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: 01. Januar 2021, 23:22:40 PM 
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Hallo Kurzer Hinweis - auch das äußere Fragment ist noch hier. Trotz dünner Cirrenbewölkung ist mir am 1.1. diese Aufnahme gelungen. Auswertungen folgen. Euch allen wünsche ich ein gutes neues Jahr mit vielen klaren Kometennächten. Michael


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141P20210101ut1649min20web.jpg
141P20210101ut1649min20web.jpg [ 2.02 MiB | 845 mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: 02. Januar 2021, 14:38:10 PM 
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Lieber Michael,

vielen Dank für die Aufnahmen! Es macht Spaß sie anzusehen.
Den Wunsch mit den klaren Nächten kann ich gut gebrauchen. Der Dezember war für mich ein Totalausfall und aktuell sieht die Prognose für meinen Standort nicht besser aus. Sonne und Sterne bleiben wohl in den nächsten Wochen für mich Mangelware. Mal sehen, ob ich 141P überhaupt mal ablichten kann...

Viele Grüße und dir ebenfalls ein gesundes neues Jahr und viele klare Nächte!

Steffen


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BeitragVerfasst: 05. Januar 2021, 10:29:51 AM 
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jetzt gibt es endlich aktuelle Bahnelemente für die Fragmente von Nakano (NK 4339 und 4340). Damit habe ich das innere Fragment jetzt auf meinen Aufnahmen vom 16., 17. und 18.12 auch gefunden, allerdings für eine Messung zu diffus.

Gruß

Werner


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BeitragVerfasst: 06. Januar 2021, 08:43:18 AM 
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Liebe Beobachter,

unser Michael Jäger hat zusammen mit Syuichi Nakano weiter an den Bahnelmenten der beiden Fragmente gearbeitet. Micha hat die Ergebnisse in der Kometenmailingliste publiziert, freilich mit Syuichis Erlaubnis.

Eingegangen in die Berechnungen ist eine Beobachtung von Erwin Schwab.

Hier eine Zusammenfassung. Syuichi schreibt seine "Nakano Notes", Kürzel NK. Diese gebe ich als Referenz an.

~

Eine alte Analyse 2996 ergab, dass die Komponente H von 2015 identisch ist zur Komponente D von 1994 und 1999. [Dies wird übrigens von Gideon abgelehnt wegen eines zu großen Residuums.] Die Komponente scheint identisch zu sein zur äußeren Komponente von Michael, in den letzten Bildern mit 141Pc bezeichnet. Elemente hierzu:

Code:
141P/1999 P1 (Machholz 2 - D in 1999 - H in 2015 - Outer in 2020)
Epoch 2021 Jan. 26.0 TT = JDT 2459240.5
T 2020 Dec. 14.92251 TT                                 Nakano
q   0.8080269            (2000.0)            P               Q
n   0.18450047     Peri.  153.54047     +0.80374416     -0.55572287
a   3.0558900      Node   241.83967     +0.49418575     +0.82246180
e   0.7355838      Incl.   13.94914     +0.33132427     +0.12136177
P   5.34 (+/- 0.01 day)
From 130 observations 1999-2021, component D in 1999, H in 2015 and
Outer in 2020, mean residual 1".44.
Nongravitational parameters A1 = +0.45 +/- 0.06, A2 = -0.0350 +/- 0.0003.
NK 4340

~

Die innere Komponente (141Pb bei Micha) passt zu Komponente A von 2015, und diese scheint sich nach 1999 abgespalten zu haben. Sie passt also zu keiner der Komponenten von 1999 oder gar 1994.
Elemente hierzu:
Code:
141P/Machholz 2 - A in 2015 - Inner in 2020 (Component I was designated, temporarily)
Epoch 2021 Jan. 26.0 TT = JDT 2459240.5
T 2020 Dec. 15.84175 TT                                 Nakano
q   0.8079011            (2000.0)            P               Q
n   0.18452371     Peri.  153.53594     +0.80368959     -0.55582048
a   3.0556335      Node   241.85007     +0.49426475     +0.82238784
e   0.7356027      Incl.   13.94448     +0.33133879     +0.12141595
P   5.34 (+/- 0.02 day)
From 262 observations 2015-2021, the observations of principal component A
in 2015 and observations of Inner component in 2020, mean residual 1".10.
Nongravitational parameters A1 = +1.33 +/- 0.07, A2 = -0.2130 +/- 0.0167.
NK 4339

Syuichi hat die nichtgravitativne Parameter mit angegeben (im Gegensatz zu Gideon). Ich habe sie mit zitiert.

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BeitragVerfasst: 06. Januar 2021, 08:51:14 AM 
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Ein paar philisophische Betrachtungen hierzu. Wie können zwei recht bekannte Kometenexperten zu so unterschiedlichen Ergebnissen kommen?

Ich habe in meinem Leben sehr viele numerische Simulationen durchgeführt. Nicht an Kometen, sondern für die Industrie. Ich bin stets außerordentlich vorsichtig damit gewesen, die Rechenergebnisse als valide anzugeben: Denn die Insustrie hat danach Anlagen konstruiert. Das war mir nicht immer egal. Manchmal waren es nur kleine Modifikationen, aber an anderer Stelle wäre ein fehler richtig teuer geworden.
Es hat immer geklappt, außer einmal: Da hatte ich gemittelte Messwerte bekommen und nicht die originalen, was einen Effekt verdeckt hat.

Nun muss man diese Art von Vorsicht nicht bei diesen Rechnungen anlegen, denn "es geht ja um nichts". Dennoch sollte der Wunsch ein Ergebnis zu publizieren etwas zurückstehen gegenüber einem kritischen Blick auf die eigenen Rechnungen. Ich schribe Micha dazu vor ein paar Tagen:

Generell sehe ich die Ursache in den nicht-gravitativen Parametern. So lange wir nur mit dem Gravitationsgesetz rechnen, befinden wir uns auf festem Boden. Die Hinzunahme weiterer Annahmen macht alle Rechnungen wackelig. Das kann man ja auf verschiedenen Stufen tun
- ein nichtgravitatives Modell mit einem Parameter für alle Kometen, in der Art eines Schalters an/aus
- ein Modell nur für diesen Kometen mit einem Zusatzparameter, der aber für alle Komponenten gleich ist
- Ein Modell für jedes Fragment einzeln
- Ein Modell mit mehreren Parametern

Je weiter man diese Stufe emporsteigt, desto schwammiger wird alles. Die Autoren der Rechnungen sagen hierüber auch wenig.

Der Mathematiker John von Neumann hat mal gesagt: Mit vier freien Parametern zeichne ich einen Elefanten. Mit fünf freien Parametern lasse ich ihn mit dem Rüssel wackeln. Und da ist viel Wahres dran.

Übrigens hat das mit dem Elefanten wirklich mal jemand gemacht, allerdings mit 4 bzw. 5
komplexen Parametern, genau genommen also 8 und 10.


Ich habe das mal selber nachprogrammiert.


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BeitragVerfasst: 08. Januar 2021, 07:17:14 AM 
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Hallo zum ersten Mal seit 1994 zeigt die Hauptkomponente wieder einen signifikanten Schweif - bricht da wieder etwas ab? Bild von gestern 7.1. 17.22 UT Michael


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141P20210107all_4.jpg
141P20210107all_4.jpg [ 1.94 MiB | 533 mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: 11. Januar 2021, 19:29:25 PM 
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Lieber Michael,
toll! Das sieht sehr gut aus.
Letzte Nacht konnte ich nach einer gefühlten Ewigkeit endlich mal wieder bis gegen 3 Uhr fotografieren. Dann zog Nebel auf. Kurz vor Sonnenaufgang hatte sich der Nebel so ins Tal gelegt, dass ich die Mondsichel und die Venus von meinem Schreibtisch aus im Bild hatte. Ein Foto ging nur schnell mit dem Smartphone - das muss ich mir erst noch mal ansehen.

Eine Frage habe ich gleich noch an die Experten. Wenn ich die Komponente 141P-b mit drauf haben sollte und die Helligkeit bestimmen kann, gibt es da für COBS eine jetzt eindeutige Bezeichnung? 141Pb ???? Oder ist es eine der in COBS zu findenden Komponenten 141P-A bis -H? Aber welche?

Viele Grüße

Steffen


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BeitragVerfasst: 11. Januar 2021, 21:59:19 PM 
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Bevor meine obige Bitte jemand liest, muss ich leider schon Entwarnung geben. Auf meinen Bildern ist keine Komponente erkennbar. Dazu habe ich so tief bei schlechten Bedingungen scheinbar zu wenig Power. Immerhin 141P habe ich endlich mal drauf. Einen Schweif kann ich bei mir aber leider auch nicht ausmachen... Naja - wir haben ja Michaels Bilder...
Allerdings habe ich auch bei 141P Glück gehabt. Kurz vor der Beobachtungsnacht habe ich mir beim MPC die neuesten Elemente für Guide heruntergeladen. Die Aufnahme habe ich dann auf 141P ausgerichtet. Der Komet ist im Bildfeld aber gut 1° weiter westlich drauf - schon ziemlich am Rand. In Guide ziemlich genau da wo 141P-A angegeben wird. Wo holt ihr euch gerade die richtigen Elemente?
AIRTOOLS vermutet den Kometen auch an der falschen Stelle - die Elemente holt es sich ja auch beim MPC.

Viele Grüße

Steffen


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BeitragVerfasst: 12. Januar 2021, 00:47:31 AM 
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Hallo Steffen - leider ist die Entwicklung beim MPEC schon länger ärgerlich. Da gibt es bei gewissen Kometen keine Aktualisierung. Ich hatte daher Kontakt mit Nakano, der aus den Beobachtungen aktuelle Elemente gerechnet hat. http://www.oaa.gr.jp/~oaacs/nk.htm
Wenn du daraus keine Ephemeride berechnen kannst, gehe auf diese Seite:
http://astro.vanbuitenen.nl/comet/141 Der Kollege ist viel aktueller als das MPEC.
Ich bin generell dazu übergegangen, vor der Astrometrie seine Daten einzuspeisen.
http://astro.vanbuitenen.nl/cometelemen ... pc&mag=obs
Ich bin damit bisher gut gefahren.
Viele Grüße Michael


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BeitragVerfasst: 12. Januar 2021, 07:36:33 AM 
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Ihc war vorgestern im Dunkeln und habe mit diesem Kometen begonnen: Groß und diffus, außerdem lag in dieser Richtung Leipzig mit seinem Lichtdunst. Ich hatte auch vorher Gideosn Elemente eingespeist. Es lohnt sich auf jeden Fall, im Rahmen der Vorbereitung "frische" Elemente zu besorgen.

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Uwe Pilz, Fachgruppen Kometen und Astrophysik/Algorithmen.
Oft benutzte Instrumente: Swarovski SLC 7x50B, Fujinon 16x70 FMT-SX-2, TMB Apo 105/650, Skywatcher Evostar 120/900 ED, Ninja Dobson 320/1440


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BeitragVerfasst: 12. Januar 2021, 13:34:02 PM 
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Eine kurze Zwischenbilanz der 2021er Beobachtungen. 141P hat nach dem Jahreswechsel sein Helligkeitsmaximum mit rund 10m0 erreicht. Es gab zwischen dem 1.1. und 3.1. einen Ausbruch. Auf meinen Aufnahmen vom 1.1. erschien der Komet gut kondensiert aber komplett schweiflos. Auf Erwin Schwabs Aufnahmen vom 3.1. hingegen war ein heller kurzer Schweifansatz gut sichtbar. Auch am 7.1. war der Schweif gut strukturiert und in Kopfnähe hell. Am 10. und 11.1 war der Schweif schon fast ein Grad lang aber ist jetzt diffuser. Offenbar baut der Komet wieder ab. Das Bild vom 11.1.


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BeitragVerfasst: 12. Januar 2021, 19:48:31 PM 
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Eigentlich traue ich mich es kaum, meine Aufnahme einzustellen ... Aber immerhin ist es mir endlich mal gelungen 141P drauf zu haben. Auch wenn Schweif und Bruchstücke bei mir fehlen.

Viele Grüße

Steffen


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BeitragVerfasst: 14. Januar 2021, 18:31:59 PM 
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Hallo Steffen Schöne Aufnahme, ich habe am 13.1. eine abschließende Beobachtung der drei Objekte gemacht. Gehe davon aus, dass nach Vollmond von den Fragmenten nicht mehr viel da ist. Für diese Aufnahme war ich mit dem Auto insgesamt 4 Stunden unterwegs. Die Reise ging nach Pinkafeld im Südosten Österreichs, wo ich seit 20 Jahren bei Nord- und Nordwest-Wetterlagen ausweiche, weil der knapp 2000 Meter hohe Wechsel eine Wettergrenze ist. Leider hat sich dort in den vergangenen Jahren die Steulichtsituation dramatisch verschlechtert. Sowohl die Orte im Burgenland und der Oststeiermark sind gewachsen. Graz wird auch immer heller. Am Kometenort gab es daher faintest stars um 5m5. Obwohl dann auch immer wieder Wolken durchzogen bin ich mit dem Ergebnis zufrieden. Eine Auswertung der Komagrößen und Helligkeit folgt noch. Gruß Michael Bild mit 11"/2.2 und QHY600


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BeitragVerfasst: 14. Januar 2021, 21:54:15 PM 
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Lieber Michael,
das ist schon bemerkenswert, was du für klaren Himmel auf dich nimmst! Alle Achtung.
Und das Ergebnis ist absolut sehenswert. Kein Vergleich zu meinen Fotoversuchen, die in der Gradation steil aufgezogen sind, um überhaupt etwas sichtbar zu machen. Schön, die Fragmente so gut von dir gezeigt zu bekommen.
Etwas traurig stimmen mich die vielen Satellitenspuren im Bild. Aber prinzipiell bekommt man die ja weg. MAche ich ja in AIRTOOLS auch immer...

Viele Grüße

Steffen


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BeitragVerfasst: 14. Januar 2021, 22:40:15 PM 
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Danke Steffen, ja Space Junk ist eine richtige Plage geworden. Zurück zum 141P. Die Auswertung von gestern zeigt die Hauptkomponente 10m5 hell mit 10' Koma, 141Pb ist 15m0/5 hell, Koma 2', 141Pc ist 1-1m5schwächer und nicht messbar. Wie es Thomas uns vorgemacht habe, entferne ich aus den Grünaufnahmen die komanahen Sterne. Bei der Fotometrie von größeren Kometen verringere ich entsprechend die Bildgröße, bis die gesamte Koma in das Messfeld passt. Im Anhang sieht man sofort, dass ich 141Pb mit wesentlich mehr Auflösung gemessen habe. Gruß Michael


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141P2021113green4x210sec.JPG [ 1.06 MiB | 171 mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: 16. Januar 2021, 11:37:10 AM 
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Liebe Fragment-Häscher,
nach gut 4 Tagen ist es mir endlich gelungen, auch eine schwache Signatur des hellen Fragments ausfindig zu machen.
Bei den Aufnahmen am Abend des 11.01.21 war es nicht optimal klar, abgesehen von den "nur" 600 Höhe ü.NN meines Aufnahme-Standortes. Schon bei leichtem Dunst ist es vermutlich sehr schwierig, die Fragmente nachzuweisen.
Und nur aufgrund der bekannten Position des hellen Fragments 141Pb ist jenes gerade so erkennbar neben der Spur des hellen Sterns (ähnlich wie in Michaels Bild vom 11.01.). Das Bild ist eine Kombination von 3x5min L mit 8" F/2.8 (vor FLI-ML8300) und 4x5 min. C(Klarglas) mit 12" F4.2 (vor Moravian G4-16000EC, zeitgleich belichtet).

Sehr interessant ist nun auch:
Ist seit mehr als einem Monat schon eine Drift der Fragmente b und c gegenüber der Hauptkomponente nachweisbar ?
Und falls ja, ist diese Drift wirklich nicht durch die Sichtgeometrie allein bedingt ?


Dateianhänge:
141P_110121_1910-1932GMT_LaC_3xa4x300s_ROSA8i12G4_bin2_cr_H.jpg
141P_110121_1910-1932GMT_LaC_3xa4x300s_ROSA8i12G4_bin2_cr_H.jpg [ 762.18 KiB | 65 mal betrachtet ]

_________________
Freundliche Grüße
Martin
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