Forum der Vereinigung der Sternfreunde

Forum of the German Amateur Astronomy Association
Aktuelle Zeit: 12. Juli 2020, 12:49:57 PM

Alle Zeiten sind UTC+02:00




Ein neues Thema erstellen  Auf das Thema antworten  [ 11 Beiträge ] 
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: 02. Januar 2020, 13:11:39 PM 
Offline
Meister
Benutzeravatar

Registriert: 03. Oktober 2016, 16:08:01 PM
Beiträge: 374
Wohnort: Laufenburg (Baden)
Derzeit ist eine B-Gruppe des neuen Zyklus 25 weit im Süden auf der Sonne sichtbar. Der p-Fleck ist eine ungewöhnlich grosse Umbra, ohne Penumbra. Dort gibt es eine Lichtbrücke Typ g, quer durch die Umbra. Sie teilt den kompletten Fleck. Eine seltene Gelegenheit ...

Lichtbrücken in Flecken ohne Umbra sind selten beobachtbar. Die Flecken sind einfach zu klein. Es gibt sie aber, wie hoch aufgelöste Fotos zeigen. Der aktuelle Fleck macht nun mit seiner Größe eine Ausnahme. Ich habe gerade mit meinem Fünfzöller Achromaten mit Herschel-Keil nachgeschaut. Es ist hartes Brot, aber diese Lichtbrücke ist visuell sichtbar. Sie ist ungefähr Nord-Süd orientiert und erscheint beim ersten guten Seeing unterbrochen. Es braucht Geduld, "den einen Moment" abzuwarten, um auf der unbequemen Wintersonne die komplette Lichtbrücke zu sehen. Anscheinend ist sie in ihrem Verlauf unterschiedlich hell. SDO-Bilder geraten mit ihr auch an die Grenzen. Es sieht so aus, dass sie sich ziemlich rasch verändert.

Leider hat der Helioviewer gerade einen Aussetzer. Wollte ein Video erzeugen, das neueste Bild stammt aber vom 6. Dezember. Mal sehen, vielleicht nachträglich ...


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 02. Januar 2020, 15:08:23 PM 
Offline
Meister

Registriert: 25. Oktober 2016, 20:00:27 PM
Beiträge: 207
Hallo Heinz,

danke für den Hinweis! Bei der unruhigen Luft habe ich mich nicht getraut, eine Barlowlinse einzusetzen. Daher wurde die Aufnahme auf 150% gedrizzelt -- die Lichtbrücke scheint ansatzweise sichtbar zu sein.

Bild

Grüßle
Sven


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 02. Januar 2020, 15:41:11 PM 
Offline
Meister
Benutzeravatar

Registriert: 20. Januar 2013, 20:03:54 PM
Beiträge: 863
Wohnort: Leipzig
Lieber Sven, gute Arbeit! Das hätte ich nicht gedacht dass man des so ohne weiteres nachweisen kann.

_________________
Uwe Pilz, Fachgruppen Kometen und Astrophysik/Algorithmen.
Oft benutzte Instrumente: Swarovski SLC 7x50B, Fujinon 16x70 FMT-SX-2, TMB Apo 105/650, Ninja Dobson 320/1440


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 02. Januar 2020, 16:54:08 PM 
Offline
Dauernutzer

Registriert: 07. Oktober 2016, 21:15:02 PM
Beiträge: 92
Wohnort: Schulzendorf
Hallo Heinz,

vielen Dank für den Hinweis. Das hat mich jetzt motiviert, heute Nachmittag doch nochmal das Fernrohr aufzubauen. Mit dem kleinen ED 70/420 konnte ich die Lichtbrücke in Momenten nicht ganz so schlechter Luft bei 84x erkennen. Insgesamt war das Seeing aber ziemlich gruselig. Den 60er Achromaten hatte ich auch nochmal aufgebaut, damit war aber nichts zu machen.

Gibt es für Lichtbrücken in Flecken ohne Penumbra eine Konvention zur Klassifikation? Wir (d.h. Heiko Bromme und ich ab ca. 2000) hatten das so praktiziert, nur die Typen "L", "M" und "N" sowie ggf. "O" (für eine verästelte Lichtbrücke, die aber eher theoretischer Natur sein dürfte) anzuwenden und dabei Großbuchstaben zu nutzen. Ich hätte daher ein "M" aufgeschrieben...

Viele Grüße
Martin


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 03. Januar 2020, 11:01:26 AM 
Offline
Meister
Benutzeravatar

Registriert: 03. Oktober 2016, 16:08:01 PM
Beiträge: 374
Wohnort: Laufenburg (Baden)
Hallo Sven: Gut getroffen. So habe ich die LB auch visuell gesehen.
Hallo Uwe: Das ist der Größe dieser Umbra geschuldet. Deshalb meine "Alarm-Meldung". Wäre die Lichtbrücke in der kleinen Umbra in der gleichen Gruppe gewesen, sie wäre für uns unsichtbar geblieben.

Hallo Martin: Lichtbrücken in sehr kleinen und penumbra-losen Flecken sind nur unter speziellen Bedingungen sichtbar. Seeing. Instrument und der Fleck müssen mitspielen. Das bringt viel Zufall in die Klassifikation, vor allem treibt es sie an die Grenze des Machbaren. Man kann dann sicher Großbuchstaben verteilen. Ich selbst bin ein Freund robuster Klassifikationen, die auch unter ungünstigen Bedingungen funktionieren. Ich sehe auch die Aussage für den Sonnenfleck im Vordergrund ("wird komplett geteilt") und sehe eher Schwierigkeiten, wenn "durch die Hintertür" im Grunde andere Kriterien (Penumbra vorhanden oder nicht) in die Klassifikation einfließen.

Physikalisch sind Lichtbrücken eine Unterbrechung im Magnetfeld des Sonnenflecks. Sie sind entweder Orte geringerer Flussdichte, oder das Magnetfeld setzt dort ganz aus. Aus diesem Grund schlage ich die Unterscheidung von penumbralen und granularen Lichtbrücken vor. Das stößt aber auch oft an die beobachterischen Grenzen, weil dafür "heller" und "dunkler" verlockende Kriterien sind, die da aber garnicht greifen.

Verzweigte Lichtbrücken gibt es, ganz klar. Für mich entsteht dabei das Problem der Abgrenzung. Es gibt "ausgefranste" Lichtbrücken - ab wann sind die verzweigt? Sehe ich den ausgefransten/verzweigten Teil überhaupt immer und sicher? Indem vor allem penumbrale Lichtbrücken oft sehr schnelle Entwicklungen haben, schnelle Helligkeitsausbrüche erleben, eine Mitte-Rand-Variation haben (am Rand heller), bekomme ich zahlreiche Effekte in die Klassifikation. Im Sinn einer Reproduzierbarkeit bin ich auch deshalb ein Freund der einfachen und robusten Klassifikation.

Die Klassifikation von Fleckengruppen steht vor ähnlichen Problemen. Waldmeier-Klassen sind einfach und robust. Mcintosh-Klassen sind ganz klar besser. Trotzdem setzt sich die bessere Klassifikation eher nicht durch, weil sie nicht unter allen Bedingungen funktioniert und in Grenzbereichen zu unsicheren Entscheidungen zwingt. Eine einfache und robuste Klassifikation entbindet den Beobachter von den Unsicherheiten, was ich gerade aus der Sicht kritischer Beobachter gut nachvollziehen kann.

Lichtbrücken sind dabei noch kleiner, als die Kriterien für die Mcintosh-Klassifikation. Sie sind beobachterisch sowieso grenzwertig. Eine stark differenzierte Klassifikation treibt deshalb noch tiefer in die Unsicherheiten und das Gefühl der Überinterpretation. Eine Klassifikation muss unter Routine-Bedingungen funktionieren, vor allem beim Seeing. Das ist meine Motivation, wenn ich "einfach und robust" denke.

Alles Gute
Heinz


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 03. Januar 2020, 15:07:08 PM 
Offline
Meister

Registriert: 08. Oktober 2016, 10:45:39 AM
Beiträge: 343
Wohnort: Köditz
Hallo an alle! Schöne Beobachtungen und eine klasse Aufnahme von Sven!
Wäre das nicht ein schönes Foto für die nächste Ausgabe von SONNE?!!! Redaktionsschluss war zwar Sylvester, aber ich befürchte Klaus hat noch jede Menge Platz im Heft! Ein so interessanter Fleck des neuen Zyklus im ersten Heft 2020 wäre der Knaller! Vielleicht kann ein Beobachter auch noch ein paar Zeilen Text dazu beisteuern!

Viele Grüße

Steffen

PS: Ich konnte den Fleck durch Wolken heute sehr verwaschen gerade noch erkennen - aber natürlich keine Lichtbrücke!


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 03. Januar 2020, 17:40:05 PM 
Offline
Meister
Benutzeravatar

Registriert: 03. Oktober 2016, 16:08:01 PM
Beiträge: 374
Wohnort: Laufenburg (Baden)
Hallo Steffen,
prima Idee. Ich würde den Text beisteuern. Anhand der Weihnachts- und der Neujahrgruppe gleich zeigen, wie man mit dem SDO-Magnetogramm die Flecken von Zyklus 25 erkennt (neben der hohen Breite) und welche Fehler man dabei mit randnahen Gruppen machen kann. Wenn größere Gruppen kommen, schaut SDO "falsch" ins Magnetfeld.

Sven: Stellst Du Dein Foto zur Verfügung?

Alles Gute
Heinz


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 04. Januar 2020, 14:10:38 PM 
Offline
Dauernutzer

Registriert: 07. Oktober 2016, 21:15:02 PM
Beiträge: 92
Wohnort: Schulzendorf
Lieber Heinz,

verästelte Lichtbrücken eigenständig zu klassifizieren war eine Idee von Heiko Bromme, der in Wertheim bei oft sehr guten Bedingungen mit einem 6"-Apo beobachten konnte und so etwas öfter gesehen hat (er hat das aber immer klar als "Y-Lichtbrücke bezeichnet). Ich selbst habe so etwas bisher ein paar Mal beobachtet, immerhin häufiger als den Typ "n". Die Unterscheidung zwischen b und c oder e und f finde ich in der Praxis mindestens genauso schwierig, insbesondere bei suboptimalen Bedingungen.

Aufgrund der guten Instrumentierung hatte Heiko Lichtbrücken in penumbrafreien Flecken besonders im Visier, er konnte diese oft sehen. Ich habe aber in meinen Aufzeichnungen selbst mit meinem 60/700 auch etwa 5% aller Lichtbrücken so eingestuft. Aus den gemeinsamen Diskussionen bis ca. 2005 waren einige Ideen für Statistiken und Parallelbeobachtungen entstanden, die aber letztlich nie umgesetzt wurden (Ziele: Dokumentation von Entwicklungen, Einfluss von Instrument). Die Ideen sind inzwischen in den Zeiten von SDO größtenteils überholt (SOHO hatte noch nicht die nötige Auflösung).

Vor dem Hintergrund, auch Statistik zu betreiben, hatten wir für uns beschlossen, Lichtbrücken in den penumbrafreien Flecken mit Großbuchstaben gesondert zu kennzeichnen, aber nur L bis N zu notieren. Wenn man sich in Deinem Schema die Penumbra wegdenkt, bleiben mit f, g und m mehrere Möglichkeiten, die das Gleiche bezeichnen. Analog gilt das dann auch für nicht durchgängige Lichtbrücken. Das erschien uns unpraktisch.

Am Ende ist es auch egal wie man das Ganze bezeichnet, solange nur über ein einzelnes Ereignis gesprochen/geschrieben wird, weiß jeder was gemeint ist. Auf jeden Fall ist das trotz der geringen Größe und der geringen Sonnenhöhe ein spannender Fleck. Mein großer Respekt an alle, hier sogar noch gute Aufnahmen hinbekommen!
Auf dem aktuellen SDO-Bild kann man die Lichtbrücke immer noch (oder wieder?) sehen, sie ist nicht durchgängig. Helioviewer geht leider immer noch nicht. Eine Beobachtung am Fernrohr lässt das Wetter leider gerade nicht zu.

Viele Grüße
Martin


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 05. Januar 2020, 03:20:04 AM 
Offline
Meister
Benutzeravatar

Registriert: 03. Oktober 2016, 16:08:01 PM
Beiträge: 374
Wohnort: Laufenburg (Baden)
Martin, Du verstehst mich falsch. Ich habe nichts gegen Eure neuen Gedanken. Es ist nur so, dass eine Klassifikation auch unter Routine-Bedingungen funktionieren muss. In dem Umfeld bewegt sich das.

Verzweigte Y-Lichtbrücken gibt es reichlich. Auch Lichtbrücken in Umbren gibt es massenhaft. Die Frage ist nur, wie beobachtbar sie sind und was physikalisch dahinter steht. Darüber sollten wir vielleicht mal etwas länger auf einer SONNE-Tagung reden.

Derzeit sind Lichtbrücken extrem unpopulär. Es gibt im Grunde keinen Beobachter, außer mir. Es gibt viele Ideen zur Physik dieser Dinge, extrem spannend, aber sie dringen nicht durch. Typ n ist eine ganz entscheidende Sache, weil physikalisch unmöglich. Trotzdem dringt nicht durch, dass wir uns ganz entscheidend um diese Dinge kümmern sollten.

Ich sehe also bei den Lichtbrücken das Problem nicht so sehr bei den Feinheiten der Klassifikation. Ich sehe es vielmehr beim Bildungsstand der Amateur-Sonnenbeobachter, denen einfach das brennende Problem nicht auffällt. Wenn es etwas gibt, dass wir als Amateure an der vorderen Front aufarbeiten könnten, dann sind es Lichtbrücken. Das ist nicht durchgedrungen - da liegt das eigentliche Problem.

Alles Gute für 2020 !
Heinz


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 05. Januar 2020, 11:31:05 AM 
Offline
Meister
Benutzeravatar

Registriert: 20. Januar 2013, 20:03:54 PM
Beiträge: 863
Wohnort: Leipzig
> Derzeit sind Lichtbrücken extrem unpopulär. E

Lieber Heinz,

ich finde Lichtbrücken durchaus spannend und würde mich darum auch mehr bemühen - bei mir wären es dann Zeichnungen. Eine leicht verständliche Klassifizierung würde ich auch vornehmen.

Aber es wäre gut, wenn es hier im Forum dazu Hinweise gäbe. Gerade in dieser Jahreszeit ist es schwierig, neben einem normalen Beruf die Sonne zu beobachten. Es bleiben nur die Wochenenden und ein speziell organisierter zeitiger Feierabend.

_________________
Uwe Pilz, Fachgruppen Kometen und Astrophysik/Algorithmen.
Oft benutzte Instrumente: Swarovski SLC 7x50B, Fujinon 16x70 FMT-SX-2, TMB Apo 105/650, Ninja Dobson 320/1440


Nach oben
   
BeitragVerfasst: 05. Januar 2020, 15:02:31 PM 
Offline
Meister
Benutzeravatar

Registriert: 03. Oktober 2016, 16:08:01 PM
Beiträge: 374
Wohnort: Laufenburg (Baden)
Uwe, da hast Du absolut Recht. Ich kann meine 8 Stunden Job im Moment auch kaum mit der Sonne verbinden. Der Mangel an Zeit für die Beobachtung drängt mich auch, die Klassifikation einfach zu halten. Sobald wir wieder viele Sonnenflecken haben geht sonst einfach viel Zeit drauf.

Deine Anregung für kurzfristige und intensive Beobachtungen an arbeitsfreien Tagen geistert mir schon seit den 70er Jahren im Kopf herum. Damals lief das unter dem Stichwort "Kurzzeitprogramm". Idee ist, auf Verabredung mit allem auf die Sonne zu gehen, was wir haben - im Team. Ich bewege das einmal in mir, denn das ist sehr sinnvoll.

Eine Anleitung für Lichtbrücken in Routine-Beobachtungen findest Du hier: http://www.vds-sonne.de/de/AG-Lichtbruecken.php

Der Artikel über die aktuellen Sonnenflecken des Zyklus 25 ist geschrieben und geht gerade an Klaus Reinsch, für SONNE 151. Erscheint demnächst. Auf dem Cover soll das Foto von Sven Melchert in einer Montage mit dem Magnetogramm stehen. Vielleicht können wir in der Sonnengemeinde Hoffnung wecken, auf ein absehbares Ende der fleckenlosen Zeit.

Alles Gute !


Nach oben
   
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen  Auf das Thema antworten  [ 11 Beiträge ] 

Alle Zeiten sind UTC+02:00


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de