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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 10:27:58 AM 
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Beiträge: 235
Hallo zusammen,

anbei zwei Sternspektren aus dem kurzwelligen Teil des sichtbaren Spektralbereiches aus der Zeit, in der ich noch photographisch gearbeitet habe. Für mich wird neben der guten Auflösung des Prismas in diesem Bereich auch der Unterschied zwischen einem Hauptreihenstern und einem Riesenstern (sowohl an der Linienbreite als auch am Auflösungsvermögen in der Nähe des Balmersprunges) sichtbar.Ich hätte große Lust, in diesem Bereich auch digitale Spektren aufzunehmen.

Meine Fragen an die FG:
1. Kennt jemand einen Detektor (CCD-Kamera oder Digitalkamera), der in diesem Spektralbereich die Aufnahme digitaler Spektren ermöglicht, also hinreichend blauempfindlich ist?
2. Weiß jemand zufällig, zu welchen Elementen die drei kurzwelligen, mit Fragezeichen versehenen Linien beim Denebspektrum zuzuordnen sind?

Viele Grüße

Bernd Hanisch


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 11:03:52 AM 
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Hallo Bernd!

1.) Anbei lege ich die Effizienzkurven unserer beiden Detektoren. Einmal der Tektronix TK 1024 (nicht mehr erhältlich) und den KAF 1603 unserer Sigma 1603 von Fischer. Der Tektronix ist besser da er rückseitenbeleuchtet wird und damit im blauen empfindlicher ist (geringere Eindringtiefe). Für den KAF habe ich keine Infos über den weiteren Verlauf, doch ich vermute mal, dass die Kurve nicht abstürzt. Außerdem haben einige SBIG-Chips bei 3500 noch 30% Effizienz. Wichtig ist aber dann auch ein vernünftiger Ausleseverstärker. Also vorher immer das BIAS prüfen. Du solltest aber auch noch die optische Dicke der Atmosphäre beachten. Dein S/N wird erheblich in den Keller gehen.

2.) Die Elementzuordnung wird evtl. schwierig sein. Ich glaube, dass in diesen Bereichen der berühmte "Eisenwald" anfängt. Du solltest versuchen, an entsprechende Tabellen zu kommen. Ich würde aber vermuten, dass es sich evtl. um mehrere Linien handelt, die wegen der geringen Auflösung zusammen fallen. Ich frage mich aber auch, warum die nur in Deneb sichtbar sind. Ist Dein Rauschen klar definiert?

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 12:28:04 PM 
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Hallo Thomas,

vielen Dank für deine Informationen.

Die Linien sind nicht nur beim Deneb, sondern teilweise (die bei 3632 A) z.B. auch bei Gamma Ori sichtbar. Natürlich ist mein Rauschen hier nicht klar definiert, dennoch meine ich, dass es sich auch in Anbetracht der Breite der Linien im Vergleich um Einzellinien handeln könnte. So schlecht ist die Auflösung in diesem Bereich auch gar nicht.

Viele Grüße

Bernd


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 12:30:14 PM 
Zitat:
Meine Fragen an die FG:
1. Kennt jemand einen Detektor (CCD-Kamera oder Digitalkamera), der in diesem Spektralbereich die Aufnahme digitaler Spektren ermöglicht, also hinreichend blauempfindlich ist?
...hallo Bernd,
schau doch mal in der Webseite von Günther Müller nach: www.gmastro.de. Er hatte vor wenigen Tagen Kurven spektraler Empfindlichkeitsfunktionen verschiedener CCD-Chips veröffentlicht.
Auch Wolfgang Quester von der BAV ist auf diesem Gebiet nicht ganz unbeleckt. Auch ihn würde ich kontaktieren.

Beste Grüße,
Ernst


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 12:34:12 PM 
Zitat:
Ich glaube, dass in diesen Bereichen der berühmte "Eisenwald" anfängt
...hallo Thomas,
ist es nicht so, dass dort jenseits des Balmersprunges die Lyman-Serie einsetzt und vermutlich eher mit H-Linien zu rechnen ist?

Ernst


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 13:09:28 PM 
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Zitat:
Kennt jemand einen Detektor (CCD-Kamera oder Digitalkamera), der in diesem
Spektralbereich die Aufnahme digitaler Spektren ermöglicht, also
hinreichend blauempfindlich ist?
Lieber Bernd,

für uns Amateure ist die Spektroskopie im Blauen schwierig. Entsprechende CCD
sensoren sind schwer erhältlich und selbst wenn, dann ziemlich teuer, da
keine hohe Nachfrage. Ich habe die NOVA 3200, welche im Blauen als wohl
optimalste von den Novas eine QE von immerhin noch 60% hat. Mir sieht es so
aus, als ob das der Chip von Kodak ist mit der höchsten QE. Pixelgröße :
6,8µm chipgröße: 2184 x 1472. microlensing. Preis: knapp 4500.-€

herzlicher Gruß
Berthold


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 13:14:01 PM 
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Hallo Ernst,

ich danke auch dir für die Tipps. Die Lyman-Serie liegt meines Wissens nach wesentlich weiter im UV und dürfte hier noch nicht in Erscheinung treten.

Viele Grüße

Bernd


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 13:57:54 PM 
Zitat:
Die Lyman-Serie liegt meines Wissens nach wesentlich weiter im UV und dürfte hier noch nicht in Erscheinung treten.
...das Lyman-Kontinuum beginnend mit 912 A reicht doch bis an die Grenze des Balmerkontinuums bei 3646 A heran, und die Linien des HeII rutschen als Äquivalent der Balmerserie in´s UV. Sind in den Spektren dies eventuell solche Linien?

Ernst


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 15:30:31 PM 
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Hallo Berthold,

4500 € sind ja nicht gerade ein Schnäppchen ... . Trotzdem vielen Dank für den Hinweis.

Gruß Bernd


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 15:40:20 PM 
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Hallo Ernst,
Zitat:
...das Lyman-Kontinuum beginnend mit 912 A reicht doch bis an die Grenze
des Balmerkontinuums bei 3646 A heran,
Lyman alpha liegt bei 1216 A, d.h. alle Lymanlinien sind vom Erdboden
aus nicht zugänglich.
Zitat:
und die Linien des HeII rutschen
als Äquivalent der Balmerserie in´s UV. Sind in den Spektren dies
eventuell solche Linien?
Das Äquivalent der Balmerserie von HeII ist bei einem viertel der
Wellenlänge der entsprechenden Balmerlinie. Das geht mit Z^2. Es gibt
zwar HeII im nahen UV (das Äquivalent von Wasserstoffserien im
Infraroten), aber bei einem Stern wie Deneb (<10000K) ist HeII nicht zu
erwarten.
Zitat:
Ernst
Herzliche Grüße,
Otmar


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 15:53:52 PM 
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Zitat:
4500 € sind ja nicht gerade ein Schnäppchen
Ja, das ist mir schon klar, wobei man auch sehen muß,dass bei noch kürzeren
Wellenlängen als 400nm auch bei der 3200 die QE praktisch senkrecht (nicht
ganz...:-D ) zusammenfällt.....


herzlicher Gruß
Berthold


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 17:33:47 PM 
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Zitat:
1. Kennt jemand einen Detektor (CCD-Kamera oder Digitalkamera), der in diesem Spektralbereich die Aufnahme digitaler Spektren ermöglicht, also hinreichend blauempfindlich ist?
Hallo Bernd,

bei Apogee haben sie CCD's, die gehen bis 200 nm runter mit immer noch ca. 50% QE.

http://www.ccd.com/pdf/spectroscopy_brochure.pdf

Frag aber nicht, was die kosten!

Lieber Gruss
Lothar


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BeitragVerfasst: 31. März 2008, 17:34:21 PM 
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Zitat:
Lyman alpha liegt bei 1216 A, d.h. alle Lymanlinien sind vom Erdboden
aus nicht zugänglich.
Except when the object is at a great distance :wink:
http://mysite.wanadoo-members.co.uk/ast ... tra_22.htm

Robin


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BeitragVerfasst: 01. April 2008, 17:52:03 PM 
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Hallo Bernd

Eigentlich sind so gut wie all neueren CCD Chips (Kodak KAF E
und insbesondere KAF ME) wesentlich blau-empfindlicher (die
Kodak KAI und Sony CCD Chips noch mehr als die Kodak KAF
MEs) als alles, was es bis Mitte der 90-iger (Kodak non-E, TI TC)
für Amateure gab. Die hatten damals ihre maximale QE meist noch
jenseits von 700 nm und höchstens noch eine minimale Empfind-
lichkeit unter 400 nm. Bei den Kodak KAI und Sony Chips liegt die
maximale QE heute im Bereich von 440-530 nm. Die meisten KAI
M und Sony Chips dürften, wie die KAF ME, bis etwa 320 nm her-
unter empfindlich sein (mit einem ziemlich linearen Abfall ab 400-
450 nm).
Die DSLRs verwenden meist CMOS Farbchips die für hohe Stück-
zahlen für den Consumer Market (Kameras, Handys) entworfen
und produziert werden. Meist muß man ziemlich tief graben, um
überhaupt herauszufinden, was für ein Chip von welchem Hersteller
tatsächlich verwendet wurde. Die CCD und CMOS Kameras mit
Farbchips sind eigentlich nicht für die Verwendung unter 400 nm
gedacht, da die aufgebrachten RGB Farbfilter dort eigentlich im-
mer so gut wie möglich absorbieren sollen. Sind es CYM Farbfil-
ter und der CMOS Chip NUV-empfindlich (z.B. der KAC-1310MC),
dann sollte für normale Aufnahmen eigentlich immer ein zusätzlicher
NUV+NIR-cut Filter verwendet werden, um die Farbbalance besser
kontrollieren zu können.
Es gibt aber auch einige CMOS BW-Chips, die aber nicht in han-
delsüblichen Kameras verwendet werden. Die, von denen ich eine
Sensitivitätskurve gesehen habe (Kodak KACs) sind ziemlich rot
empfindlich (maximimale QE bei ~ 740-800 nm) und haben unter
375 nm eigentlich keine nennenswerte Sensitivität mehr.

Es gibt auch spezielle Chips mit einer besonders hohen NUV
Empfindlichkeit (UV-Beschichtungen wie z.B. Lumongen, spe-
zielle Open-Electrode CCD Konstruktion, tw. auch Back-Illumi-
nated Chips mit Broadband Vergütung). e2v (früher Marconi,
ganz früher GEC) Chips bieten da wohl die vielfältigste Aus-
wahl. Leider kann man die aber meist wegen den doch gerin-
gen Stückzahlen kaum bezahlen. Die speziellen UV-Beschich-
tungen halten aber meist auch nur ein paar Jahre.
Kodak bietet teilweise auch "UV-Versionen" ihrer Chips an (z.
B. KAI-2020 (ohne M und ohne C). Das sind aber eigentlich nur
normale Chips ohne dicke Deckschichten (Mikrolinsen, Farb-
filter), die zwar bis ~ 240 nm empfindlich sind, aber meist nur
eine maximale QE im Bereich von 10 % haben.

Bei den meisten, üblicherweise verwendeten, modernen CCD
Chips haben eine relativ linear auf 0 abfallende QE im Bereich
von 420 bis ~ 320 nm. Aber das ist nur ein Teil der Wahrheit.
Die Kodak Chips werden von SBIG nur auf besonderen Kunden-
wunsch ohne MAR Deckglas geliefert, das seine steil absorbie-
rende Kante im Bereich von 320 bis 360 nm hat. Andere Her-
steller sind da tw. offener und geben den Käufer von sich aus
schon vor dem Kauf mehr Infos dazu. Die Kodak UV-Versionen
haben ein Quartz Deckglas mit einer ziemlich konstanten Trans-
mission von ~ 95 % bis 200 nm.
Ferner hat jede CCD-Kamera ein Fenster. SBIG liefert alle
ihre Kameras (zumindest die STs) mit einem 3 mm BK7 Fen-
ster aus, das eine einfache MgF2-Vergütung besitzt. Bei die-
sem fällte die Transmission bei 300 nm bis auf unter 50 % ab.
Bei anderen Herstellern kann man sich tw. das Material und
die Vergütung des Kamerafensters aus mehreren Möglich-
keiten aussuchen

Für eine "normale" SBIG ST-10XME dürfte das ungefähr wie
folgt aussehen, wenn man die verschiedenen gemessenen
Werte als korrekt annimmt (Werte in Klammern sind extra-
poliert und gründen sich auf typische Werte aus anderen
Quellen):
Code:
lambda        [nm]  275   300   325   350   375   400   425   450
KAF-3200 QE   [%]     1     6    25    36    49    59    60    62  
cover glas    [%]     0     5    55    90.0  96.6  98.6  99.3  99.5
entrance win  [%]   ( 0    45    83    91    93)   94.1  94.9  95.6
SBIG ST-10XME [%]   ( 0     0.1  11.4  29.5  44.0) 54.7  56.4  59.0

lambda        [nm]  475   500   525   550   575   600   625   650
KAF-3200 QE   [%]    65    67    76    82    85    86    87    86
cover glas    [%]    99.4  99.3  99.2  99.3  99.5  99.7  99.8  99.6
entrance win  [%]    96.2  96.6  96.9  97.1  97.2  97.2  97.1  97.1
SBIG ST-10XME [%]    62.2  64.3  73.0  79.1  82.2  83.3  84.3  83.2

lambda        [nm]  675   700   725   750   775   800   825   850
KAF-3200 QE   [%]    82    78    70    64    58    54    49    42
cover glas    [%]    99.1  98.4  97.3  96.0  94.6  93.1  91.6  90.0
entrance win  [%]    97.0  97.0  96.9  96.8  96.6  96.4  96.3  96.2
SBIG ST-10XME [%]    78.8  74.4  66.0  59.5  53.0  48.5  45.3  36.4

lambda        [nm]   875   900   950   1000   1050   1100   1150
KAF-3200 QE   [%]     35    29    17      7      2      0.5    0
cover glas    [%]     88.3  86.7 (83     79     74     68     61)
entrance win  [%]     96.1  95.9 (95.5   95     94     93     92)
SBIG ST-10XME [%]    (29.7  24.1  13.5    5.2    1.5    0.3    0)
Das reicht zwar noch nicht ganz aus, um gute U Band Standard-
Photometrie zu machen, sollte aber ausreichen, um ganz gut bis
zum Balmer-Sprung runter zu kommen.

Das ist aber nur die Kamera. Zusätzlich muß man auch noch die
Transmission des Teleskops und, wenn man will, die der Atmo-
sphäre mit einrechnen.
Sobald Glas im optischen Strahlengang ist (tw. mehrere cm dick),
wird die NUV Transmission deutlich gemindert (insbesondere bei
Kameraobjektiven und Refraktoren, aber auch schon bei SCTs und
FRs). Das liegt einerseits daran, daß viele Glassorten schon ziem-
lich bald unter 400 nm stark absorbieren (eine einzelne Linse einer
entsprechender Glassort reicht schon). Andererseits daran, daß die
heute MC-Vergütungen vieler dieser gängigen Teleskope speziell
für den visuellen Bereich optimiert sind und schon bald unter 400
nm sehr stark absorbieren/reflektieren. Je besser die Transmission
für den visuellen Bereich optimiert ist (tw. über 99 %), um so schlech-
ter wird die Transmission im NUV unter 400 nm sein. Das sieht man
z.B. daran, daß der U Band Flux eines alten, orangen C8 mit relativ
"veralteten" Glas und Spiegelvergütungen, doppelt so hoch ist, wie
der U Band Flux eines neuen, modernen M8 UHTC. Dabei dürfte
der Flux hauptsächlich auf der UV Seite abgeschnitten werden.
Bei der Atmosphäre ist die Absorbtion im NUV auch um einiges
größer für einen Amateur auf meist (fast) Meereshöhe, als für einen
Profi auf dem Gipfel eines 4000 m Berges. Bei geringen Zenitdi-
stanzen ist die NUV-Absorbtion natürlich auch geringer als am Ho-
rizont.

Clear skies
Wolfgang

--
Wolfgang Renz, Karlsruhe, Germany
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Zuletzt geändert von Wolfgang Renz am 03. April 2008, 01:11:19 AM, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 02. April 2008, 16:51:10 PM 
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Registriert: 17. Dezember 2006, 13:03:43 PM
Beiträge: 235
Hallo Wolfgang,

ganz herzlichen Dank für die ausführlichen Erläuterungen zu den verschiedenen CCD-Chips.
Ich glaube, dass meine derzeitige Spiegeloptik (Zeiss Menicas 180/1800 und Objektivprisma BK 2) durchaus bis 360 nm abbilden kann (siehe Aufnahmen in der Mail vom vergangenen Montag). Wenn die QE dann noch 50% beträgt, ist dies ja schon mal nicht schlecht. Ich werde mich mal noch etwas genauer umhören und umsehen. Wahrscheinlich ist ein blauempfindlicher Chip aber relativ teuer. Vielleicht gibt es ja auch auf dem DSLR-Sektor künftig interessante Entwicklungen.

Viele Grüße

Bernd


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BeitragVerfasst: 02. April 2008, 19:45:56 PM 
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Registriert: 27. August 2006, 14:47:18 PM
Beiträge: 263
Wohnort: Karlsruhe
Hallo Bernd
Zitat:
Vielleicht gibt es ja auch auf dem DSLR-Sektor künftig interessante
Entwicklungen.
DSLRs werden wohl immer Farbchip verwenden, da sich BW DSLRs
heutzutage wohl kaum mehr verkaufen lassen. Am Standard ~ 400-500
nm = blau, ~ 500-600 nm = grün und ~600-700 nm = rot mit möglichst
guter Blockung unter 400 nm und über 700 nm, wird sich auch in Zukunft
nicht viel ändern.
Von daher würde ich mich primär auf BW Kameras konzentieren. Für
den Anfang reicht ja auch schon eine DSI I-III Pro, um gut bis ~ 360 nm
herunterzukommen.

Clear skies
Wolfgang

--
Wolfgang Renz, Karlsruhe, Germany
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