Forum der Vereinigung der Sternfreunde

Das Langzeitmonitoring der Halpha-Äquivalentbreite des Be-Sterns 28 Tauri (siehe angehängten Plot) ermöglicht nunmehr die Bestimmung der Periode und der Epoche der Scheibenbildung:

Periode = 34,95 Jahre
Epoche = JD 2454337

Hallo Ernst,

Ernst Pollmann schrieb: Das ist ein sehr interessanter Plot, der schön zeigt, was möglich ist,
wenn man ein einem Stern lange dranbleibt. Ich würde aber trotzdem zur
Vorsicht raten: Soweit ich sehe, sind das nur knapp zwei Zyklen. Es ist
daher fraglich, ob das wirklich ein periodisches Phänomen ist. In 35
Jahren wissen wir vielleicht mehr

Herzliche Grüße,
Otmar Stahl

Dear colleagues,
regarding my announcement of the Halpha time behavior of 28 Tau in the Be star mailing list, the editor of the Be-Star-Newsletter Geraldine Peters is asking for a publication of our observations of the star in this magazine.
My question here is, are there observers, who are willing for collaboration and preparation of text contributions.
It would be nice if these lines leads to any reactions.
Best wishes,
Ernst Pollmann

Gerri Peters ist wohlwollend. Ohne Fehlerbalken und auf Basis dieser Daten läßt sich keine Periode auf zwei Kommastellen genau angeben. Für den Be Star Newsletter ist das für einen Amateur aber prima, da sie nicht von einem Referee geprüft werden müssen.

Hallo,

der Plot ist schon ein schönes Beispiel, wie ein Stern die physikalischen Bedingungen aufbaut und abbaut, die zur Erzeugung von H_alpha-Emissionen nötig sind (disk). Man sieht auch schön, wie die Reproduzierbarkeit der Messungen (die Streuung) im Laufe der Zeit und der damit fortgeschrittenen Techniken besser wird.
Ob das Phänomen streng periodisch ist, lässt sich aus dem Plot alleine wohl noch nicht ableiten, obwohl die zweite Hälfte der ersten "Periode" doch recht ähnlich ausschaut wie die genauer verfolgte zweite "Periode".

Gibt es evtl. in alten Aufzeichnungen Hinweise auf solche Perioden unterschiedlich starker Be-Emissionen für Pleione (Übergänge B-Be-Sternphasen)? Das konnte man ja auch schön früher in den photographierten Spektren erkennen.

Gruß

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

Hallo,

habe gerade eine interessante Zusammenfassung über Pleione gefunden. In B STARS with and without emission lines, ein Buch von 1982.
Darin wird beschrieben:
Regelmäßige Beobachtungen von Pleione seit 1888. Er zeigt 33 Jahre eine normale B Phase, und zwei durch 35 Jahre getrennte shell Phasen. 1905 verlor er jede Emissionskomponente und sah nach einem normalen B8 V Stern aus (bis 1936). Dann begann wieder eine shell Phase, die bis 1948 andauerte. Dann verlor der Stern die shell Absorptionslinien schnell bis 1951 und ab 1954 ist er wieder in einer Be Phase. 1963 war die Emission maximal, um dann wieder schnell abzufallen bis 1972. 1980 waren die Emissionen wieder stark angewachsen.
Detailbeschreibungen des Zeitraums 1938 bis 1975 sind zu finden in:
Gulliver, A.F. 1977, Astrophys. J. Supplement, 35, 441

Vermutlich lässt sich der Plot von Ernst in diesen Zeitablauf einbinden.

Lothar

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Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

"Lothar Schanne" <l.schanne@arcor.de> schrieb:

.Vermutlich lässt sich der Plot von Ernst in diesen Zeitablauf einbinden.

...hallo Lothar,
"B STARS with and without emission lines" habe ich vor vielen Jahren von unserem langjährigen FG-Freund Andreas Kaufer geschenkt bekommen und liegt stets griffbereit auf meinem Schreibtisch. Als Amateur-Be-Stern-Forscher wie wir muss man im Besitz dieses Werkes sein.
Benji Mauclair und Jose Ribero haben ebenfalls Bereitschaft erklärt, an einem Paper für den BSN mitzuwirken, in dem gewiss Bezug genommen werden sollte auf so manch anderen Aspekt des Langzeitmonitorings dieses Sterns. U.a. wohl auch auf die Anticorrelation zur Helligkeit in B, V und photographisch.
Höchstinteressant ist das Objekt v.a. aber auch wegen der zweiten, seit 2006 in enger Nachbarschaft zum Zentralstern ausgebildeten Scheibe.
Ernst

Die volle Referenz ist:

1977ApJS...35..441G
The spectrum variations of PLEIONE from 1938 to 1975
Gulliver, A. F.
http://adsabs.harvard.edu/abs/1977ApJS...35..441G


Clear skies
Wolfgang

--
Wolfgang Renz, Karlsruhe, Germany
Rz.BAV = WRe.vsnet = RWG.AAVSO



----- Original Message -----
From: "Lothar Schanne"
To: <fg-spek-obs@fg-vds.de>
Sent: Saturday, January 03, 2009 4:52 PM
Subject: [fg-spek] Re: 28 Tau

"Lothar Schanne" <l.schanne@arcor.de> schrieb:


Gibt es evtl. in alten Aufzeichnungen Hinweise auf solche Perioden unterschiedlich starker Be-Emissionen für Pleione (Übergänge B-Be-Sternphasen)? Das konnte man ja auch schön früher in den photographierten Spektren erkennen.

...mir ist lediglich das Helligkeitkeitverhalten aus:
Cramer, N. et al: Colour and light variations of Pleione between the Be and shell phases, aus A&A, 301,811,1995
bekannt, in dem die zyklischen B/Be-shell/Be-Phasen angegeben sind.

Ernst

Hi,

da muss man zwischen B<->Be/B<->Be-shell und Be<->Be-shell unterscheiden. Die
erstere Sorte ist im Rahmen der Scheiben durch Wachstum/Verkleinerung der
Scheibe zu erklaeren. Fuer die zweite geht das so nicht.

Wolfgang Hummel, 1998A&A...330..243H
(http://esoads.eso.org/abs/1998A%26A...330..243H), hat vorgeschlagen, dass
solche Veraendeurungen auf Scheiben zuruekzufuehren sind, die aus irgendeinem
Grund nicht in der Aequatorialebene zu liegen kommen, sondern schraeg zum
Aequator, und dann um den Stern praezedieren. Es gibt insgesamt drei Sterne,
die sowas bisher gezeigt haben. gamma Cas und 59 Cyg gelegentlich, 28Tau.

Gerade fuer Pleione ist das kuerzlich von Hirata (2007ASPC..361..267H)
eindrucksvoll bestaetigt worden, mit Hilfe von u.a. Polarimetrie hat er
gezeigt, dass sich der Positionswinkel der Scheibe am Himmel wie im
Praezessionsmodell aendert. 40 Jahre ist also die Praezssionsperiode der
Scheibe.

Der Underhill-Doazan Band kommt mittlerweile aber doch schon schwer in die
Jahre, ausser natuerlich was reine Beobachtungsdaten betrifft. Aber die
meisten Hypothesen und Theorien darin bzgl Be-Sterne koennen als ueberholt
betrachtet werden, die wenigsten immerhin als Grundlage fuer Neuere Ideen.
Das ist dem Enstehungsjahr geschldet, es gab in den gesamten 80ern recht
harte, uebrigens auch nicht immer auf der fachlichen Ebene bleibende
Auseinandersetzungen um die zirkumstellare Struktur (Huellen, Winde,
Chromosphaeren und was weiss ich noch alles). Das Buch bewegt sich eben im
Umfeld dieser Diskussion. Inzwischen ist klar, dass es Scheiben sind und die
Zitierrate bricht dann auch
http://esoads.eso.org/cgi-bin/nph-ref_h ... book.....U
recht bald nach dieser Erkenntnis (Quirrenbach, 1997) zusammen, auch wenn auch
heutzutage noch vereinzelte Querschlaeger dieser Diskussion durch die Gegend
schwirren.

Cheers,
Rivi

On Saturday 03 January 2009 14:01:30 Ernst Pollmann wrote:
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Thomas Rivinius
ESO Paranal Science Support Astronomer

"Thomas Rivinius" <triviniu@eso.org> schrieb:


Gerade fuer Pleione ist das kuerzlich von Hirata (2007ASPC..361..267H)
eindrucksvoll bestaetigt worden, mit Hilfe von u.a. Polarimetrie hat er
gezeigt, dass sich der Positionswinkel der Scheibe am Himmel wie im
Praezessionsmodell aendert. 40 Jahre ist also die Praezssionsperiode der
Scheibe.

...hallo Thomas,
ich habe gerad bei ADS nachgesehen, dort ist z.Zt. nur ein abstract verfügbar oder ein html-online-Artikel der 9$ kosten soll.
Könnte ich das paper von dir bekommen?
Ernst

Hallo,

Dauert ein paar Tage, genau genommen fruehestens naechste Woche, weil ich
nicht am Institut sein werde und die Institutsabos per IP-Adresse gehandhabt
sind, ich also nur vom Institutsnetz darauf Zugriff habe.

Rivi

On Saturday 03 January 2009 15:42:18 Ernst Pollmann wrote:
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Thomas Rivinius
ESO Paranal Science Support Astronomer

Hallo Ernst,

von folgenden Nächten habe ich Pleione-Spektren. Mindestens 2 davon hast du schon in dem Plot verarbeitet:
20070315
20070316
20070404
20071016

Viele Grüße

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Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

Zum Thema der fehlenden Fehlerbalken im Plot:

In Ernst' Plot sind Resultate von EW-Berechnungen enthalten, die innerhalb eines langen Zeitraumes mit den unterschiedlichsten Techniken und von den unterschiedlichsten Personen (und ihren methodischen Nuancen) gewonnen wurden. Die komplette Angabe von Fehlerbalken ist ein unmögliches Unterfangen. Vielleicht findet man noch Angaben in einzelnen Literaturstellen, aber das wird die Minderzahl sein.

In Anbetracht der vielen Datenpunkte im Plot und der daraus ersichtlichen Streuung fast gleichzeitig gemessener Wertepaare ist der Verlauf der visuell gemittelten Kurve doch glaubhaft und hält auch wissenschaftlichen Kriterien stand. Insbesondere die Bestimmung der EW-Minima gelingt doch recht genau, weil eine gemessene EW von 1 A keine Fehlerbalken von +-10 A haben kann. So ist der Abstand der beiden EW-Minima einigermaßen verläßlich zu bestimmen. Man könnte aber sicherlich einen Unsicherheitsbereich für die "Periode" angeben, da die Minima nur mit einer Unsicherheit bestimmt werden können, die vor allem durch den zeitlichen Abstand der dort gemessenen Daten definiert wird (und möglicherweise weniger von dem Fehlerbalken der Einzelmessungen an den Minima).

Ob der Unsicherheitsbereich der "Periode" von Belang ist, werden erst zukünftige Generationen beurteilen können, denn erst sie werden wissen (wenn sie fleissig messen), ob der Vorgang streng periodisch ist oder eher episodisch.

Viele Grüße
Lothar

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Lothar

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Für Interessierte im Anhang eine Publikation aus 2007.

Hallo Lothar,

das ist eine mir sehr einleuchtende Stellungnahme von Dir.

berthold

Hi Lothar!
Klar, das ist das Problem bei solchen Kampagnen. Man muss sich aber trotzdem darum kümmern.
Fehlerangaben sind einer der Kernpunkte wissenschaftlichen Arbeitens. Als Referee würde ich meinen Finger da rein stecken. Viele Datenpunkte machen das auch nicht zwangsläufig besser. Wenn ich das richtig sehe, hat es eine typische Streuung in EW von etwa 5 Angstrom. Das ist immerhin ein Hinweis auf die Messgenauigkeit bzw. die statistische Streuung
Hat sie auch nicht. Der Fehlerbalken ergibt sich u.a. aus systematischen und statistischen Fehlern. Letzterer ergibt sich aus der Poisson-Statistik für Photonen (siehe Grafik). Je weniger Ereignisse (weniger Photonen, kleiner Messwert) desdo asymmetrischer wird die Verteilung (hier z.B. k = 0.3). Also liegt der Messwert zwischen Null und einem (vielleicht großen) Wert für EW.


Nein! Siehe oben.
Mir (und wohl auch Otmar) ist aufgefallen, dass die Periode auf etwa 4 Tage genau angegeben wurde. Das ist bei den Daten unmöglich und ich würde auch für den Be Star Newsletter empfehlen, so was nicht anzugeben. Das macht keinen guten Eindruck.
Allerdings! Um nicht missverstanden zu werden: Ich finde solche Monitoring-Projekte sehr gut. Profiastronomen können so was nur sehr eingeschränkt machen und haben sicher großes Interesse daran. Doch wenn man als Amateur dauerhaft wahrgenommen werden will, sollte man sehr vorsichtig sein, was man publiziert (Klaus' und mein Paper über Fehlerbestimmung bei EW wurde dreimal von A&A abgelehnt bevor es dann bei Astronomical Notes akzeptiert wurde). Ein Referee würde ähnliche Fragen stellen. Wenn man schon bei den Profis mitspielen will, sollte man auch deren Behandlung von Daten beachten und nicht einfach drauflos publizieren.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,
mit vielen Messpunkten hat man eins im Griff: die zufälligen Fehler. Aber nicht die systematischen. Die systematischen Fehler gehen aber nach Null, wenn die EW nach Null geht. EW = 0 heisst doch nur, dass das Kontinuum flach durchgeht. Da ist zwangsläufig kein systematischer Nullpunktsfehler möglich (im Rahmen der Statistik). Die Anzahl der Ereignisse steuere ich mit der Belichtungszeit. Das S/N und damit auch der statistische Fehler der EW ist damit einstellbar auf einen befriedigenden Wert (im Rahmen praktischer Möglichkeiten). Sigma = 5A gilt vielleicht für die hohen EW's, nicht aber für eine EW von 1 bis 5 A.
Stimmt wahrscheinlich. Der Unsicherheitsbereich dürfte in der Größenordnung von 1 Jahr liegen. Vielleicht lassen sich die Minima lokal modellieren und dann rechnerisch nachvollziehbarer bestimmen.

Das ist doch das Gute an diesem Forum, dass man kritische und lobende Anmerkungen machen kann, bevor Ergebnisse publiziert werden. Aber da stimmen wir alle sicher miteinander überein.

Viele Grüße
Lothar

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Lothar

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Ist das so? Ich bin mir nicht sicher. Was z.B. wenn die EW in Wirklichkeit nicht Null ist aber Null gemessen wurde? Das kann z.B. durch fehlerhafte Flatkorrekturen passieren bzw. mit einem suboptimalen Kontinuumsfit. Systematische Fehler verschwinden nicht unbedingt sondern man kann sie nur nicht sehen.
Ja, aber ich spreche hier nicht von Photonenstatistik sondern von der Streuung einzelner Messwerte bei einem Datum. Auch darauf muss ich Statistik anwenden und dann kann der Wert zwar klein sein, sein Fehlerbalken geht dann aber evtl. von Null bis zu einem relativ hohen Wert. Sigma = 5A ist bei kleinen Messwerten nicht symmetrisch, wie die Poisson-Grafik zeigt. Bei JD 42000 werden sehr kleine Werte für EW gemessen, doch die Streuung ist auch dort 5A. Der statistische Mittelwert sollte dort nicht genau in der Mitte für EW liegen sondern sogar noch tiefer.
Das ist sicher wahrscheinlicher als 4 Tage. Bitte beachte, dass innerhalb der Streuung von 5A das Minimum zwischen 41500 und 42500 liegen kann. Das sind schon etwa drei Jahre. Sollte das für beide Minima gelten (man braucht mehr), so liegen diese nicht 34.96 sondern 35 3 Jahre auseinander. Und auch darauf muss man u.U. noch was draufhauen, um die intrinsischen Fehler jeder Einzelmessung zu berücksichtigen.
Wenn man es aushält, ja! Ich wäre froh, wenn wir das hier wieder hinbekommen würden.

Na bitte, da hat Benji im ARAS-Forum etwas völlig naheliegendes gemacht, was auch ich komplett übersehen habe: Er hat die beiden sichtbaren EW-Peaks zeitlich verglichen. Ich komme dabei sogar auf über 39 Jahre. Wenn ich die Streuung der Messwerte (es sind eher 10 als 5 Angstrom) korrekt berücksichtige, wird dieser Widerspruch zwanglos aufgelöst. Damit bekommt man dann bei einer Veröffentlichung keinen Ärger. Wenn es sich also überhaupt um ein periodisches Verhalten handelt (was ja nicht sicher ist), müssen die Fehlerbalken einbezogen werden.

Gruß, Thomas

Hallo,

Thomas Eversberg wrote: Sinnvoll wäre es auf jeden Fall, ein Phasendiagramm zu erstellen, am
besten für mehrere Perioden in der Nähe der vermuteten Periode. Damit
sieht man am besten, inwieweit sich die Einzelheiten des Verlaufs von
Zyklus zu Zyklus wiederholen und kann auch die Unsicherheit der Periode
(falls das ein streng-periodisches Phänomen ist) besser einschätzen.
Herzliche Grüße,
Otmar

Hallo Thomas,
wo ist da ein Widerspruch? Der zeitliche Abstand der Maxima kann durchaus ein anderer sein wie derjenige der Minima.
Wenn aus irgendwelchen Gründen die Bildung einer Be-Scheibe bei BU Tau (Pleione, 28 Tau) periodisch sein sollte (z.B. im Abstand von 35 Jahren), bedeutet das nur, dass die Minima einen definierten Abstand haben (sollten). Wann die Scheibe dann im maximalen Halpha-Licht erstrahlt, könnte ja auch variabel sein.
Wir sehen hier in dem Plot von Ernst ein Verhalten der Halpha-Emission über 55 Jahre und visuell entsteht der Eindruck, dass wir es mit etwa 1 1/2 Phasen eines möglicherweise periodischen Vorgangs zu tun haben. Die erste Phasenhälfte ist wegen der damaligen technischen Meßmöglichkeiten und der geringeren zeitlichen Abdeckung deutlich schlechter definiert wie die zweite Phase. Eine (strenge) Periodizität lässt sich an Hand dieses Diagramms zwar postulieren, aber nicht beweisen, da hierfür mehrere vollständige Perioden beobachtet sein müssen. Vorläufig lässt sich entnehmen, dass der Vorgang des letzten Scheibenauf- und -abbaus ca. 35 Jahre gedauert hat. Das ist ein schönes, wichtiges und glaubhaftes Ergebnis. Mehr sollten wir nicht in die Messwerte hineindichten.

Herzliche Grüße

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Lothar

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Hallo Otmar,

vermutest du in den Daten noch kürzere Perioden? Über die beobachteten ca. 1,5 Perioden (P = 35a) lässt sich doch kein vernünftiges Phasendiagramm machen?

Herzliche Grüße
Lothar

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Lothar

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Hallo Otmar!

Anbei lege ich eine Beschreibung aus dem Internet. Das bezieht sich auf Excel-Files. Ich dachte auch schon an einen rms-Fit. Diese Grafik ist in Excel erstellt worden. Gibt es dort sowas als Task? Allerdings bin ich nicht sicher, ob die Daten dazu ausreichen.

Thomas

Hallo Lothar,

Lothar Schanne wrote: Ein Phasendiagramm lässt sich immer machen Mit den vorhandenen Daten
sieht man dann zumindest schnell, ob die beiden Minima und Maxima mit
*einer* Periode vernünftig vereinbar sind.
Herzliche Grüße,
Otmar

Hallo Thomas,

Thomas Eversberg wrote: Du musst die Zeiten (abzüglich eines Nullpunktes) einfach durch die
Periode teilen und den ganzzahligen Anteil wegwerfen. Das steht so auch
in Deinem PDF-File. Sobald Du mehr als eine Periode hast, ist das
sinnvoll
Herzliche Grüße,
Otmar

Hi Lothar! Das sind jetzt aber schon wieder ein paar neue Annahmen, die ich bei den geringen Daten lieber nicht einfließen lasse. Mein Kommentar zu gelösten Widerspruch bezieht sich natürlich nur auf eine potentialle Periode ohne komplizierte Zusatzannahmen. Ich habe in der Forschung schon mal erlebt, was visuelle Eindrücke hervorrufen. Spektakulär waren sog. Sternringe, also Sterne, die als Kreis angeordent sind. Das war völlig irreal und die Psychologen verweisen darauf, dass das menschliche Gehirn grundsätzlich dazu neigt, Strukturen zu suchen und wahrzunehmen. Ich sehe in dem vorliegenden Plot nur eine abfallende Messreihe und dan einen Anstieg plus Abfall. Eine Periode gibt das definitiv noch nicht her. Ich schlage daher vor, die Begriffe "Phasenhälfte" oder "Phase" nur mit äußerster Vorsicht zu nutzen. So sehe ich es auch.

Gruß, Thomas

Hallo zusammen,

kann man denn nicht einfach eine Fourier-Transformation mit
den Daten durchführen.
Dann sollte sich die Periode doch durch einen mehr oder
weniger starken Peak zeigen, oder?

Viele Grüße

Dieter

Hallo Dieter,

Dieter Goretzki wrote: Du hast natürlich recht. Theoretisch sollte geht das gehen. In der
Praxis sieht das bei weniger als zwei Zyklen natürlich nicht so toll
aus. Da ist der Peak noch sehr breit, was natürlich die Unsicherheit der
Periode widerspiegelt.
Herzliche Grüße,
Otmar

Hallo Ernst,

wenn du mir den Datenfile EW(t) als ExcleTabelle zur Verfügung stellst, kann ich die Wertepaare mal versuchsweise mit Peranso zeitreihenanalytisch untersuchen.

Beste Grüße
Lothar

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Herzliche Grüße / best regards

Lothar

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