Forum der Vereinigung der Sternfreunde

Hallo Roland,

Roland Bücke wrote: Das ist richtig, aber genau diese Profiländerungen mit der Bahnperiode
meinte ich Die sind natürlich am gefährlichsten, da sie kaum von
einer Verschiebung zu unterscheiden sind. Die Verschiebungen sind ja
sehr klein gegenüber der Breite der Linie. Eine mögliche Ursache für so
einen Effekt wäre eine Aufhellung der Scheibe auf der dem Begleiter
zugewandten Seite. Damit bekommst Du immer noch eine schöne RV-Kurve,
aber eventuell mit einer falschen Amplitude.

Ich weiß nicht, ob das alles bei gamma Cas relevant ist. Meine Bemerkung
betraf ganz allgemein die Problematik von Emissionslinienmessungen. Bei
diesen Linien muss man sich genauer Gedanken machen, wo sie eigentlich
entstehen. Bei Absorptionslinien ist das meistens viel klarer.
Ja, das wäre interessant. Dazu müsste man Daten höherer Auflösung
heranziehen. Die sollte es eigentlich geben.
Herzliche Grüße,
Otmar

Hallo Roland,

Roland Bücke wrote:
Dieses systematische Vorgehen kann ich nur weiterempfehlen. Das führt zu
wesentlich besserer Reprodzierbarkeit als eine Normierung von Hand und
ist sicher ein weitere Grund für die hohe Qualität Deiner Messungen.
Der systematische Fehler ist, wie immer, schwieriger zu eliminieren.
Aber der systematische Fehler scheint mir hier zunächst nicht das
Hauptproblem zu sein.
Herzliche Grüße,
Otmar

Hallo Otmar,
Müsste sich eine solche lokale Aufhellung in der Scheibe, die an einen Begleiter gebunden rotiert, auch zu einer EW-Änderung gleicher Periode führen? Zumindest wenn man auf die Kante der Scheibe blicken würde, was ja bei gamma Cas wohl nicht der Fall ist?

Gruß
Roland

Hallo Roland,

Roland Bücke wrote: Wenn man auf die Kante sieht wäre eine Änderung der EW zu erwarten, wenn
die Scheibe optisch dick ist, was bei Be-Sternen in Halpha normalerweise
der Fall ist. Im optischen dünnen Fall ändert sich die EW nicht. Es ist
aber sicher interessant zu prüfen, ob die Bahnperiode in den
EW-Variationen nachweisbar ist.

Aber, wie gesagt, das mit der Aufhellung war nur ein Beispiel, was
passieren kann. Keine Ahnung, ob das bei gamma Cas plausibel ist.
Denkbar wäre z.B. auch eine Störung der Kepler-Rotation der Scheibe
durch den Begleiter, Gasströmungen zum Begleiter usw. Solche Effekte
könnten den Schwerpunkt der Linie mit der Bahnperiode verschieben und
damit die RV-Kurve verfälschen. Die meisten Effekte ändern das
Linienprofil, könnten also durch eine Untersuchung des Linienprofils als
Funktion der Phase untersucht werden.
Herzliche Grüße,
Otmar

Hallo Roland,

Ernst hat doch eine Menge von gut aufgelösten Spektren der Ha-Linie. Das könntet ihr beide doch mal genauer untersuchen? Die Ha-Linie lässt sich bei Ernst's Spektren mit den Wasserlinien sicher gut in der Wellenlänge kalibrieren.

Lieber Gruß
Lothar

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

"Otmar Stahl" <o.stahl@lsw.uni-heidelberg.de> schrieb:

Auch wenn das Profil konstant ist, ist noch
nicht gesagt, dass die Emission dem Massenschwerpunkt folgt. Das ist ein
grundsätzliches Problem bei Emissionslinienmessungen.


... hallo Otmar,
das Maximum der Halpha-Emission repräsentiert ja die äusseren und somit massereichsten Regionen der Scheibe, die Flügel hingegen die inneren, massenärmeren, zentralsternnahen Regionen.

Würde die Scheibe (allein) dem Massenschwerpunkt des Systems folgen (und hier besonders ihre äusseren Regionen), spräche dies für eine "gewisse autarke" Viskosität, die dies erst ermöglicht.
Wäre dies das "grundsätzliche Problem bei Emissionslinienmessungen", oder habe ich dich da falsch verstanden?

Wenn hingegen die Scheibe plus Zentralstern dieser Bewegung folgt, hieße das, dass das Emissionsmaximum dann doch RV-Veränderungen zeigen sollte, die auf den Begleiter zurückzuführen sind.

Oder liege ich völlig falsch?

Ernst

"Lothar Schanne" <l.schanne@arcor.de> schrieb:

Ernst hat doch eine Menge von gut aufgelösten Spektren der Ha-Linie. Das könntet ihr beide doch mal genauer untersuchen? Die Ha-Linie lässt sich bei Ernst's Spektren mit den Wasserlinien sicher gut in der Wellenlänge kalibrieren.

...ist unterwegs...
Ernst

Hallo Ernst, Roland und Otmar,

ich hätte da eine "Lösung" bzw. Diskussionsanstz anzubieten:
1. Ernst arbeitet mit einem Mikrolinsenchip (Annahme KAF402ME)
2. Roland mit einem Zeilendetektor (Annahme ohne Mikrolinsen)
3. Aus meinen Messungen weiß ich, das (zumindest bei mir) nahe Ha ein Maximum der Empfindlichkeit bei KAF402ME liegt (oszillierender Untergrund). Wenn also keine Flatkorrektur (Flat an einer Kontinuumsquelle genommen) gemacht ist, wird die EW bei Ernst tendenziell größer als bei Roland sein. Ist sie aber nicht!
Hmm. Das könnte natürlich darauf hindeuten, dass bei Ernst gerade ein Minimum in der QE vorliegt (Produktionsunterschiede der Chips).
4. Vorschlag an Euch beide: Bitte macht mal ein Flat an einer Halogenlampe. Dann sieht man, ob sowas auszuschließen ist.

Gruß
Thomas

"Thomas Hunger" schrieb:

wird die EW bei Ernst tendenziell größer als bei Roland

... nett der Ansatz Thomas, ist lieb gemeint [:-)], doch interessanterweise differieren unsere EW´s nur bei gamma Cas (manchmal!!!!! auch nicht immer) in der Weise. Bei zeta Tau etwa "treffen wir bis auf ganz wenige Zehntel aufeinander".
Ernst

Hallo Ernst,

Ernst Pollmann schrieb: Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du mich schon richtig verstanden
Die äußeren Regionen der Scheibe sind sicher eher betroffen, als due
inneren. Es hilft oft, sich Extremfälle vorzustellen: Hier wäre ein
extremer Fall gegeben, wenn die Scheibe das Gesamtsystem umgibt. Dann
sagen Radialgeschwindigkeitsvariationen nur noch wenig über die
Bahnbewegung aus.
Nein, das sicher nicht. Wie stark der Einfluss des Begleiters auf die
Scheibe ist, hängt aber natürlich davon ab, ob es sich um ein eher enges
oder ein weites System handelt. Auch die Masse und Temperatur des
Begleiters spielen eine Rolle.
Herzliche Grüße,
Otmar

Hallo Ernst,

Ernst Pollmann schrieb: Das alleine sagt noch nicht viel aus. Das kann z.B. auch daran liegen,
das gamma Cas breitere Linienflügel hat und damit schwieriger zu
normieren ist. Ein Flatfield wäre trotzdem interessant. Da Du allerdings
spaltlos arbeitest (das ist dodhc so?), ist das nicht so einfach. Aber
vielleicht kann man den Chip anderweitig messen? Ich denke, die
Diskussion führt nicht weiter, bevor wir die Spektren, bei denen es
Diskrepanzen gibt, sehen.

Herzliche Grüße,
Otmar

Thomas schrieb: Da ich meine Spektren generell mit einer Flataufnahme korrigieren muss, hier ein Beispiel von gamma Cas.
Vorab: Mit meinem Linearsensor kann ich nur durch eine Flatkorrektur zu brauchbaren Ergebnissen kommen. Dies liegt daran, dass sich bei einer einzigen Pixelreihe die Empfindlichkeitsunterschiede der Pixel direkt auf das Spektrum übertragen. Wenn man in der vertikalen Richtung mehrere Pixelreihen aufaddieren kann, wie dies ja bei jedem Flächensensor der Fall ist, werden diese Empfindlichkeitsunterschiede der Pixel statistisch verringert. Dies sieht man an der Flataufnahme in der Mitte. Das Rauschen der roten Kurve ist kein Photonenrauschen, sondern nahezu reines Rauschen durch die Pixelunterschiede. Bei der blauen Kurve darunter habe ich die Flataufnahme durch eine zweite dividiert, so dass dann das eigentliche Rauschen zurück bleibt, was hier nicht mehr erkennbar ist.

Die obere Aufnahme ist eine Rohaufnahme. Meine Spektren haben also eine recht starke Welligkeit, die durch die Apparatefunktion insgesamt entsteht.
In der Mitte wie schon gesagt eine Flataufnahme.
Unten dann das flatkorrigierte Spektrum.

Es ist sicher unbestreitbar, dass sich ein so geglättetes Spektrum wesentlich sicherer Normieren lässt und das die Kenntnis der Apparatefunktion in Form eines Flats wichtige Hinweise über den Kontinuumsverlauf gerade in Bereichen sehr breiter Linien liefert.

Allerdings habe ich es mit meinem Lichtleiter vergleichsweise einfach, qualitativ hochwertige Flats aufzunehmen, da ich einfach im gleichen Öffnungsverhältnis wie das Teleskop mit einer Halogenlampe in die Faser hineinleuchte. Bei der hohen Lichtintensität benötige ich nur Belichtungszeiten von 0,1s, so dass ich 200 oder sogar 300 Aufnahmen aufaddiere. Dadurch haben die Flats nur noch ein vernachlässigbares Rauschen.

Gruß
Roland

Otmar schrieb: Bei der Periode von 204 Tagen korreliert die EW am wenigsten. Das Maximum bei etwa 380 Tagen beruht wohl eher auf den jährlichen Rhythmus der Beobachtungstätigkeit (keine Messwerte im Sommer).
Vor der Periodenanalyse habe ich den Anstieg der EW durch eine lineare Approximation entfernt.

Gruß
Roland

Hallo,

zur Variabilität der H alpha Linie von gam Cas hier drei Spektren (R =ca. 14000) übereinander geplottet, Zeitraum Oktober 2007 bis Februar 2008.

Weil die Linie ziemlich symmetrisch ist, ergibt ein Gaußfit trotz der Variationen im Peak ein Kurvenmaximum, das ziemlich unabhängig ist vom Fittingbereich, solange man unten die Flügel etwas einbezieht.

Für das Spektrum vom 18.2.08 finde ich eine RV von -15,7 km/s (Fehlerbereich kann bis +- 5 km/s betragen).

Grüße
Lothar

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

Hallo Lothar,

ob sich das V/R der Peaks evtl. mit der Phase der RV-Periode ändert, wäre sicher interessant. Mit Hilfe der vielen Aufnahmen von Ernst müsste sich dies untersuchen lassen.

Gruß
Roland

Hallo Roland,

aus meinen Spektren ergeben sich die folgenden RV (die Güte der Ne-Kalibrierung habe ich jetzt nicht nochmal kontrolliert an den Wasserlinien, für ernsthafte Ergebnisse wäre das noch zu tun):
20071012... JD 2454286.3... RV +5,3 km/s
20071115... 2454420.1... -5.72
20080218... 2454515.3... -15.7

Wie passen die in deine Kurven?

Gruß
Lothar

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

Hallo Lothar,

leider ist die Übereinstimmung noch nicht ausreichend, zumindest der erste Wert weicht stark ab:

20071012... JD 2454386.3... RV +5,3 km/s -5,5 km/s
20071115... 2454420.1... -5.72 -4,4 km/s
20080218... 2454515.3... -15.7 -12 km/s

Gruß
Roland

Hallo,

gestern Abend gaben die Wolken hier kurz den Himmel frei, gerade ausreichend um 40 min gam Cas zu spektroskopieren.
Technik: C14. Lhires, 1800g/mm Gitter >>> 0,20 Angstr./Pix, R = 7000.
8x300s Belichtung, flats, darks, Neon (intern und extern).

Das Rohspektrum hat durch die Flatkorrektur einen fast geraden Verlauf des Kontinuums, so dass die EW-Bestimmung recht genau werden kann.

Die wichtigsten Daten des normierten Spektrums sind im Diagramm enthalten (..._norm.gif).

Das Profil der Halpha-Linie, wie es eben bei R = 7000 aussieht (...Ausschnitt.png).

Die Kalibrierung mit der internen Neonlampe liegt 1 Angström daneben (5 Pix.), die mit der externen sogar 2 Angström (10 Pix). Den Grund dafür habe ich noch nicht gefunden.

Viele Grüße
Lothar

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

zu obigem Spektrum der Ha-Linie vom 8.3.09 noch einige Ergänzungen:

Das verwendete Neonspektrum zur Kalibrierung mit den identifizierten Wellenlängen (blaue Schrift)

Die Kalibrierfunktion (nicht-linearer Anteil)

Die Residuen der Neonlinien (Differenz Wellenlänge im Kalibrierspektrum und Laborwellenlänge)

Die FWHM der Neonlinien ausgedrückt als Auflösung R.

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

Hallo Lothar,

eine so detaillierte Darstellung der Beobachtungsauswertung ist sehr nützlich, wenn man diese mit den eigenen Beobachtungen vergleichen will. Auch ein schönes Beispiel für den Wert der Flatkorrektur.
Ich habe ebenfalls am 8.3. g Cas aufnehmen können und werde hier heute Abend meine Ergebnisse mitteilen. Wenn ich mich richtig erinnere, liegt deine EW sehr nah an meiner.
Die Residuen deiner Neonlinienanpassung liegen in der selben Größenordnung wie bei mir. Wenn du nun noch eine stabile Zuordnung der Neonaufnahmen zum Sternspektrum gewährleisten kannst, sollten damit auch sehr genaue Radialgeschwindigkeitsmessungen möglich sein.

Gruß
Roland

Liebe Diskussionsrunde,

nun sind schon eine ganze Menge Fragestellungen abgehandelt worden. Wenn wir uns dann vielleicht demnächst an gamma Cas "abgearbeitet" haben sollten, fände ich es gut, wenn wir gemeinsam eine Zusammenfassung hinbekommen würden als Leifaden für die weitere Beobachtung dieses Objektes.

Gruß
Roland

Hallo,

Hier mein Ergebnis der EW-Messung vom 8.3.09: -34.55
Lothar hatte am 9.3.09: -33.7

Mein Wert liegt also auch gegenüber Lothars Messung höher.
Ich gehe deshalb davon aus, dass die Ursache für diese systematische Abweichung in meiner Auswertung begründet sein muss. Vielleicht hat sich irgendein Fehler im Berechnungsalgorithmus eingeschlichen, den ich trotz mehrfacher Kontrolle immer wieder übersehen habe.

Gruß
Roland

Hallo Roland,

ich überprüfe meine EWE-Messung noch mal. ich habe keine große Sorgfalt auf die Auswahl der Stützstellen gelegt. Benutzt du bestimmte Stützstellen, welche?

Gruß
Lothar

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

Hallo,

wenn ich das 1punktnormierte Spektrum in der Ordinate stark einenge erhalte ich die Grafik in der Anlage. Wo soll man da die Stützpunkte für die Normierung auf's Kontinuum oder die EW-Berechnung legen?

Nehme ich mit etwas Mut und schlechtem Gewissen zwei Stützstellen dann finde ich die EW wie in der zweiten Grafik.

Also hier ist einiges an Beliebigkeit in der EW-Berechnung nicht zu vermeiden. Das ist der Fluch der hohen Auflösung!

Etwas deprimiert
Lothar

PS: Es handelt sich um das gleiche Spektrum wie weiter oben.

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

Hallo,

der Fehler ist gefunden. Das Gitter hat in seiner Halterung frei gewackelt, hatte mindestens o,2 mm Spiel.
Mein neues 1800/mm Gitter ist offensichtlich etwas dünner wie das 2400er oder 1200er, die vorher eingebaut waren. Die Halterung konnte das dünnere Gitter nicht mehr verklemmen . Das ist jetzt behoben (dank Berthold's handwerklichen Künsten).
So hat immer alles seinen Grund, man muss ihn nur finden.

Himmlischer Gruß
Lothar

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/