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 Betreff des Beitrags: Excel-Sheet "simspec_slit"
BeitragVerfasst: 07. Januar 2008, 18:13:05 PM 
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Zitat:
An Klaus und Thomas E.: In eurem modifizierten Buil-sheet ist das R etc. vom seeing abhängig, auch im Falle eines Spalts >0 (also beim Spaltspektrograph). Aber das kann doch nicht richtig sein. Beim Spaltspektrographen wird die Auflösung nicht durch das seeing beeinflusst, eigentlich nur die Lichtausbeute (Fokussierung auf dem Spalt). Da scheint noch irgendwo ein Fehler in den Berechnungsformeln zu stecken. Oder einfacher, mann muss das seeing beim Spaltspektrographen auf Null setzen. Da sollte ein Kommentar ins sheet gesetzt werden.
Hallo Lothar!

Welche Version hast Du? Klaus überarbeitet SIMSPEC zur Zeit und ich habe eine Version, wo genau das angegeben wird...! Klaus, ich bin nicht sicher, ob ich die aktuellste Version habe, welche ist die neueste Version?

Gruss, Thomas


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 Betreff des Beitrags: Neue Ergebnisse
BeitragVerfasst: 07. Januar 2008, 18:16:54 PM 
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Zitat:
Welche Version hast Du? Klaus überarbeitet SIMSPEC zur Zeit und ich habe
eine Version, wo genau das angegeben wird...! Klaus, ich bin nicht sicher,
ob ich die aktuellste Version habe,
Wo stehen denn bitte die "neuesten Versionen" ?

Berthold


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BeitragVerfasst: 07. Januar 2008, 18:19:32 PM 
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Hi Berthold!
Zitat:
Wo stehen denn bitte die "neuesten Versionen" ?
Noch nirgendwo. Klaus hat einige Unklarheiten entdeckt und prüft das Sheet auf Fehler. Wenn alles geklärt ist, publiziert er das hier.

Gruss, Thomas


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BeitragVerfasst: 07. Januar 2008, 18:27:43 PM 
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Zitat:
Welche Version hast Du? Klaus überarbeitet SIMSPEC zur Zeit und ich habe eine Version, wo genau das angegeben wird...! Klaus, ich bin nicht sicher, ob ich die aktuellste Version habe, welche ist die neueste Version?
Hallo Thomas,
Ich habe die Version von Thomas Bergmann. Ich weiß nicht, wann ihr sie ihm gegeben habt. Wahrscheinlich einige Monate her.
Lieber Gruß
Lothar


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BeitragVerfasst: 08. Januar 2008, 12:05:05 PM 
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Hallo Lothar,

die Version in unserer FG-Webseite unter "Spektrographen -> Selbstbau eines Spektrographen" ist die aktuellste Version. Zum Feld E13 (Spaltweite) steht dort auch der Kommentar "Wenn spaltlos gearbeitet wird hier unbedingt Null eingeben !!!" Mit Spalt muss man also die Spaltweite einstellen.

Gruss, Thomas


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BeitragVerfasst: 08. Januar 2008, 13:33:25 PM 
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Zitat:
Zum Feld E13 (Spaltweite) steht dort auch der Kommentar "Wenn spaltlos gearbeitet wird hier unbedingt Null eingeben !!!" Mit Spalt muss man also die Spaltweite einstellen.
Hallo Klaus und Thomas,

das ist schon klar.

Wenn ich mich nicht irre, ist folgender physikalische Sachverhalt im sheet nicht richtig umgesetzt:
Betrachten wir gedanklich einen Spaltspektrographen mit einer Spaltweite von 50 um. Sitzt davor ein Teleskop, das beugungsbegrenzt (= bei seeing = 0) ein Sternscheibchen von 10 um auf dem Spalt abbildet, fällt das Scheibchen durch den Spalt komplett durch, der Spalt ist wirkungslos (sozusagen nicht vorhanden). Wenn ich nun das seeing "einschalte" und langsam hochfahre, so wird es irgendwo ein seeing geben, z.B. 3", bei dem das jetzt seeingbestimmte Sternscheibchen genau so groß wie die Spaltbreite wird. Bis hierhin war der Spalt wirkungslos (und fast unnötig). Erst wenn das seeing höher und damit das Sternscheibchen auf dem Spalt größer als die Spaltbreite wird, wirkt der Spalt und jetzt ist die Auflösung unabhängig vom seeing geworden (und wird abhängig von dem Parameter Spaltweite).
Entscheidend für dieses Gedankenexperiment ist also die Spaltweite und das seeing (bei gegebener Optik). Aber alles bezieht sich auf die Größe des Sternscheibchens in der Spaltebene.

Im sheet wird diese Abhängigkeit vom seeing nicht richtig umgesetzt.
Gibt man im anliegenden sheet eine Spaltweite von 1000um ein (als sei kein Spalt da) und ein seeing von Null, ergibt sich ein R von 12251. Das Sternscheibchen auf dem Spalt ist dann sehr klein und mit Sicherheit < Spaltweite. Die Auflösung ist rein beugungsbegrenzt (durch Tele, Kolli, Objektiv gefaltet) und entsprechend hoch. OK. Soweit einverstanden.
Gebe ich jetzt für das seeing 0,1" ein (fast nichts) springt das R auf 232, was real nicht der Fall sein kann, weil der Spalt noch nicht wirkt. Gebe ich Spaltweite Null (bei 0,1" seeing) ein, so kommt was vernünftiges heraus.

Gebe ich im sheet eine vernünftige Spaltweite ein, z.B. 35 um, dann ist bei seeing Null die Auflösung 12251. Gebe ich einen noch so geringen Wert für das seeing ein, wird offensichtlich die Spaltweite als bestimmend angesehen und daraus die jetzt geringere spaltweitenbestimmte Auflösung berechnet.

Es sieht so aus (erkennbar am FWHMt), dass in der Berechnung angenommen wird, dass bei seeing > 0 der Spalt immer durch das Sternscheibchen voll ausgeleuchtet ist, also der Sternscheibchendurchmesser in der Spaltebene wird immer durch die Spaltweite ersetzt, auch wenn das physikalisch nicht der Fall ist.

Die Berechnung sollte so erfolgen, dass
**im Bereich Durchmesser Sternscheibchen auf dem Spalt < Spaltweite die Auflösung durch das Sternscheibchen definiert wird (spaltloser Fall)
**im Bereich Durchmesser Sternscheibchen auf dem Spalt > Spaltweite die Spaltweite die Auflösung bestimmt (jetzt unabhängig vom seeing).

Hoffentlich habe ich das verständlich ausgedrückt.

Das sheet ist zwar so verwendbar, weil man mit Spalt real ja immer so arbeitet, dass der Spalt die Auflösung bestimmt (Spaltweite < Sternscheibchen in Spaltebene) und das seeing nicht Null ist (z.B. 3" oder 4"). Dann kommen auch vernünftige Werte raus. Aber man kann schon in Verwirrung kommen, wenn man entsprechende Zahlenkombinationen verwendet.

Liebe Grüße
Lothar


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Spek Thomas 20080108.xls [30.5 KiB]
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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 00:43:51 AM 
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Hallo Lothar und Thomas,

war ein dummer Klammerfehler den ich schon kannte. Ich hatte nur vergessen die Version Thomas zu schicken, damit er sie auf die Homepage setzen kann. Ich hänge die korrigierte Version an.

Man kann das Seeingscheibchen jetzt bis zur Spaltbreite vergrössern und die Auflösung ändert sich. Ist das Seeingscheibchen > Spaltbreite bleibt die Auflösung konstant !

Gruss
Klaus


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Spek_Thomas_20080108.xls [32.5 KiB]
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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 10:51:53 AM 
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Zitat:
Das S/N scheint mir mindestens eine Zehnerpotenz zu gut. Ich sehe aber nicht, woran es hängt.
Hallo Klaus,

wenn ich die gleiche Rechnung mit dem original-simspec von Buil durchführe, kommt ein vernünftiges S/N raus. Sonst stimmt alles.
Siehe Anlage.

Lothar


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simspec_LHres.xls [24 KiB]
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Zuletzt geändert von Lothar Schanne am 09. Januar 2008, 11:23:09 AM, insgesamt 1-mal geändert.
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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 11:18:44 AM 
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Ja, Lothar, das hast Du also auch schon entdeckt... :D Das ist ein zusätzlicher Fehler, um den wir uns noch nicht gekümmert haben. Wir glauben, dass Buil die Planck-Funktion nicht korrekt gesetzt hat und hatten diesen Punkt bisher vernachlässigt. Wenn Du die im Feld B8 die Transmission des Teleskopes (To) künstlich reduzierst und an andere Beobachtungen anpasst, hilft das etwas weiter (ist aber natürlich keine gute Lösung des Problems). An den geometrischen Parametern ändert dieser Punkt jedoch nichts.

Wir hatten das schon in unserem Dialog mit Peter gesehen. Das Buil-Sheet ist nicht fehlerfrei.

Tschö


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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 11:40:28 AM 
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Zitat:
Das Buil-Sheet ist nicht fehlerfrei.
Hi Thomas,

das Buil-sheet bringt aber vernünftige S/N:wink:. Da habt ihr wohl irgendwas verändert, was jetzt zu einer "falschen" Berechnung des S/N führt.

Gruß
Lothar


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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 12:26:27 PM 
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Hmmm...am besten, ich schiebe alles auf Klaus... :lol: Ja, genau, jetzt erinnere ich mich...ER ist schuld...öhm...


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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 12:33:55 PM 
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Hallo Lothar,

meinst Du mit dem Orginal-Buil Sheet die Datei simspec_LHres, die Du beigefügt hast ? (Das ist eine Buil-Sheet speziell für den LHIRES !).

Wenn ich dieses Sheet benutze und die ungefähren Daten von Wega eingebe (0,03mag,9500K,Bolometr. Korr. =-0,1mag) bekomme ich bei Deiner Konfiguration ein S/N von 625 bei 60sek Belichtungszeit. Das ist ein viel zu grosser Wert !

Wenn ich die Daten von Deinem LHIRES in das Orginal-Sheet (!) von Christian Buils Homepage einsetze bekomme ich ebenfalls
ein S/N von 863, also auch viel zu gross (hier sind ein paar Transmissionen noch etwas anders).

Mir ist allerdings nicht klar woran das eigentlich liegt, denn die Anzahl der Photonen/cm2/s/A für Wega ist im Buil Sheet zwar rund 600 (im Gray findet man etwa 900ph/cm2/s/A), aber doch wenigstens in der richtigen Grössenordnung. Der Rest der Berechnung ist nur noch mit der Fläche Deines Spiegels, Dispersion, Belichtungszeit und totalen Efficiency multiplizieren und man hat das Signal in e/Pixel.

Gruss
Klaus


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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 14:23:35 PM 
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Die aktuellest Version von simspec_slit ist jetzt auch in der FG-Webseite.

Thomas


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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 16:34:01 PM 
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Zitat:
Wenn ich die Daten von Deinem LHIRES in das Orginal-Sheet (!) von Christian Buils Homepage einsetze bekomme ich ebenfalls
ein S/N von 863, also auch viel zu gross (hier sind ein paar Transmissionen noch etwas anders).
Hallo Klaus,

in der Anlage noch mal das Spezialsheet von Buil für den Lhires mit meinen Daten und für Wega: SN = 109 bei 1 s Belichtung. Das ist schon realistisch (bei Wega brennt mir ja das ccd durch :D ).

Gruß
Lothar


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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 18:20:44 PM 
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Hallo Lothar,

Du hattest mir im Sommer doch mal ein Wega-Spektrum autgenommen.
Ich kann mich erinnern, dass dieses Spektrum 540 sek belichtet war und ein S/N von etwa 210 hatte ! Dann hast Du bei verbesserter Fokussierung nochmal ein Spektrum mit 250sek und einem S/N von ca 200-250 aufgenommen. Das passt aber beides nicht zu dem berechneten S/N von 109 in 1sek !?

Gruss
Klaus


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BeitragVerfasst: 09. Januar 2008, 20:13:42 PM 
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Zitat:
Das passt aber beides nicht zu dem berechneten S/N von 109 in 1sek !?
Hey Klaus,

ja, das Argument hat was. Ich prüfe es mal nach. Vielleicht an verschiedenen Sternen.

Lieber Gruß
Lothar


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BeitragVerfasst: 29. Juni 2010, 17:21:45 PM 
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Hallo Klaus

ich habe gewisse Probleme mit dem R meines Spektrographen und da habe ich simspec zu Rate gezogen. Du weißt ja, dass ich mit einem Spaltspektrographen überwiegend "arbeite"....ich gebe also die Spaltweite in simspec ein.

Seltsamerweise ändert sich das R in simspec, wenn ich das seeing von 4" auf 3" setze......das dürfte doch nicht sein, mich interessiertrt sehr, was Du und Andere dazu sagen können.......

herzlicher Gruß
berthold


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BeitragVerfasst: 29. Juni 2010, 20:14:54 PM 
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Hallo Berthold,

das Seeingscheibchen des Sterns darf nie kleiner sein wie die Spaltweite, sonst arbeitest du rechnerisch "spaltlos", weil das Sternscheibchen das R bestimmt und nicht die Spaltbreite.
Ist das die Lösung?

Lieber Gruß
Lo

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/


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