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 Betreff des Beitrags: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 18. August 2006, 10:57:44 AM 
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Hallo,

Wenn man davon träumt, sich mal ein größeres Teleskop anzuschaffen, dann kommt da vielleicht ein C14 in Frage. Lothar hat ja schon eines :P.

Diese Geräte werden auch öfter gebraucht angeboten, manchmal mit einer sogenannten Fastar-Option. Man kann da den Sekundärspiegel gegen ein Linsensystem mit angehängter CCD-Kamera auswechseln. Da dann nur noch der Hauptspiegel mit F/2 im Spiel ist,
erhält man ein sehr schnelles System. Die CCD-Kamera die da von Celestron in Frage kommt, ist nicht sehr aufregend, aber vielleicht ließe sich ein solches System ja für die Spektroskopie misbrauchen?

Natürlich ist ein Spektroskop vor der Schmidt-Platte irgendwie doof, aber ein Lichtleiter wäre nicht im Weg. F/2 ließe sich hier doch auch besser nutzen, oder liege ich da falsch?

Gruß,
Udo


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 18. August 2006, 12:18:52 PM 
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Hi Udo,

im Prinzip schon richtig und auch reizvoll. Ein lichtstarkes Arrangement.

Aber wie immer das aber:
1. Soweit ich im Forum gelernt habe, macht der Lichtleiter aus dem f/2 irgend was eigenes. D.h. der Lichtkegel der vorne reingeht kommt hinten anders gewinkelt heraus. Die Physik dazu kenne ich nicht.
2. Wie willst du das Bild des Wunschobjekts in den Lichtleiter bekommen? Mit Hilfe des genau ausgerichteten Suchers oder Leitrohrs?

Für einen f/2-Spektrograph brauchst du schnell grosse Optiken und ein Riesengitter. Teste das mal mit Simspec.

Liebe Grüsse
Lothar

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 18. August 2006, 13:27:01 PM 
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Hallo Lothar,

1. Ich glaube zunächsteinmal: entscheidend ist was hinten raus kommt (meistens). Wie es von da weiter geht weiß ich auch nicht so genau. Vielleicht mit einer Zylinderlinse auf dem Spalt abbilden und das Öffnungsverhältnis modifizieren?

Der Vorteil bei einem sagen wir mal 50mu Lichtleiter wäre, daß man ein deutlich kleineres Sternbildchen hätte, das jetzt im Lichtleiter verschwinden muß. Seeing spielte hier keine große Rolle mehr, genau wie die Nachführgenauigkeit. Bei Deinem 50mu Scheibchen mußt Du ja in diesem Fall perfekt nachführen.

2. Das mach ich, indem ich mit einem kleinen Fernrohr von hinten in das C14 reinsehe (Fangspiegel gibt es ja nicht mehr, die zusätzliche Fastar-Optik brauch ich nicht) und den vom Hauptspiegel fokussierten Stern in der Nähe des LWL-eintritts beobachte und ihn entsprechen hinein dirigiere. Weitere Nachführung brauche ich wahrscheinlich nicht unbedingt, da die Genauigkeit meiner Montierung bei ca. 70cm Brennweite gut genug ist.

3. Ich weiß nicht wie es beim Ausgang des LWL weiter geht, aber man müßte, mit Hilfe einer kleinen Optik, das Öffnungverhältnis an das des Spektrographen anpassen können.

Vielleicht liest der Roland Bücke ja mit und kann was dazu sagen?

Gruß,
Udo


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 18. August 2006, 15:01:27 PM 
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Wirklich hoch interessant, Udo.

Das Sternscheibchen im Primärfokus des C14-Hauptspiegels ist ja wohl winzig klein, dann müsste doch auch der Durchmesser des LWL dem angepasst werden um spektrometerseitig die maximal mögliche Auflösung (spektrale Reinheit) spaltlos zu erreichen?

Wenn das so alles funktionieren würde, hättest du ein phantastisches Werkzeug in der Hand. Sehr viel Licht (14"), ein wenige micrometer grosser Spalt (LWL) und du bist nicht mehr an Gewichtseinschränkungen des Spektrographen gebunden. Du könntest entweder sehr hohe Auflösung betreiben oder auch sehr lichtschwache Sterne untersuchen.

Gruß

Lothar


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 18. August 2006, 15:45:58 PM 
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Hallo Lothar,

alles richtig, nur glaub ich ist es schwer dünnere LWL als 50mu zu finden. Deshalb wäre die Überlegung zur Anpassung LWL-Spalt weiter auszuarbeiten. Hab schon eine Idee, ist aber noch unausgegoren.

Gruß,
Udo


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 18. August 2006, 20:19:55 PM 
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Hallo,

habe schon eine vorläufige Lösung realisiert. Leider sind die Akkus in meiner Kamera leer, so daß ich es erst morgen zeigen kann.

Udo


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 19. August 2006, 11:57:53 AM 
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Das mit dem Lichtleiter und der faststar ankopplung interessiert mich sehr. Ich bin sehr interessiert an allenEinzelheiten der Ausführung und würde mich sehr freuen, darüber möglichst viele Einzelheiten zu erfahren.


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 19. August 2006, 22:54:25 PM 
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Hallo Udo und Lothar,

bin heute das erste mal online. Ein paar Hinweise kann ich euch vielleicht geben:
1. Im Idealfall haben Ein- und Austrittslichtkegel den gleichen Öffnungswinkel. Praktisch wird der Kegel aber immer etwas aufgeweitet und er ist nicht mehr so scharf abgegrenzt. Wie stark diese Aufweitung und die konkrete Lichtverteilung im Austrittskegel ist hängt von vielen Parametern ab, z.B. optische Qualität der Endflächen, Länge der Faser, Biegungen.

2. Liegt der Winkel des Eintrittskegels nahe der N.A. der Faser oder sogar darüber, kommt es zu Einkoppelverlusten (die N.A. gibt den größtmöglichen Eintrittswinkel an). in eurem Fall f/2 hätte der Eintrittskegel eine N.A. von 0,25 (wenn ich micht nicht verrechnet habe). Die üblichen Quarz/Quarz-Fasern haben eine N.A. von ca. 0,22. Schon beim Einkoppeln hättet ihr also die ersten Lichtverluste! Es gibt auch Fasern mit sehr großer N.A. (bis etwa 0,49), sogen. PCS-Faser (Kunststoffcladding). Bei diesen würdet ihr problemlos alles hinein bekommen, aber die Probleme wachsen auf der Auskoppelseite wie folgt:

3. der Austrittskegel entspricht also bei voller Ausleuchtung einer N.A. von 0,22 = f/2,25.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, in den Spektrographen einzukoppeln:
a. die Faserendfläche tritt an die Stelle des Spaltes. dann bekommt man nur einen kleinen Teil des Lichtes in den Spektrographen, da ein so großer Winkel des Austrittskegels wohl kaum zum Kollimator eines Spektrographen passt. Will man also diese Art der Einkopplung, muss man das f des Teleskops entsprechend an das f des Kollimators anpassen (längere Brennweite).
b. will man das Licht auf einen Spalt fokusieren, benötigt man eine Zwischenoptik. Mit dieser könnte man den Lichtkegel an das Öffnungsverhältnis des Kollimators anpassen. Aber leider vergrößert man dabei in eurem Fall die Abbildung der Faserendfläche in der Spaltebene. Will man den Spalt aber dennoch nicht erweitern hat man hier die Lichtverluste oder man vergrößert die Spaltbreite und verschlechtert damit das Auflösungsvermögen des Spektrographen.

Fazit: die Physik der Lichtleiter ist gemein mit uns :-[
Ohne Lichtverluste durch schlechte Anpassung bekommt man das Licht nur in den Spaltspektrographen, wenn das Öffnungsverhältnis des Teleskops dem des Kollimators entspricht, besser wegen der unvermeidlichen Aufweidung des Kegels im Lichtleiter noch etwas kleiner - also längere Teleskopbrennweiten sind besser für den Einsatz eines Lichtleiters.
Daraus folgt weiterhin:
Die Nachführgenauigkeit muß bei längeren Teleskobrennweiten exakter sein oder man wählt einen Lichtleiter mit einem etwas größeren Durchmesser, was dann wieder zur Verringerung der Auflösung oder zu Lichtverlusten beim Spektrographen führt.
Letzlich muß man Kompromisse eingehen.

Ich sehe leider keine optimale Lösung für das C14 mit f/2 ! ???
Eine 50µ-Faser ist, wenn man erst Erfahrungen sammeln muß, sehr mutig. Auf keinen Fall noch dünner. Da kommen dann noch ganz andere Probleme dazu. So dünne Stufenindexfasern sind mir übrigens nicht bekannt. Seid ihr sicher, das es eine ist ? oftmals sind Gradientenfasern mit einer noch etwas kleineren N.A. so dünn.

Ich hätte euch gern erfreulichere Fakten geschrieben.

Viele Grüße
Roland


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 20. August 2006, 12:46:32 PM 
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Hallo zusammen,

ja, ich dachte mir schon, daß es nicht einfache werden wird, aber wir lernen ja alle dabei und es ist auch ziemlich aufregend, finde ich jedenfalls. Roland, danke für die ausführliche Antwort. Noch geb ich die Hoffnung nicht ganz auf, deshalb ein paar Anmerkungen.

1. hab ich verstanden.
2. wir hängen nicht am F/2. mit einer kleinen Optik (z.B. Barlow) vor der Einspeisung in den LWL, können wir beim Ein und Austritt gewünschte Öffnungverhältnisse realisieren. Also das eines bereits existierenden Spektrographen. Oder?
3. a) Faserende am Austritt auf eine besondere Art schleifen (wie weiß ich auch nicht) und in einer "optimalen" Position vor dem Spalt positionieren. Kann man vielleicht rechnen.
Man könnte hinter dem Spalt, also im Spektrographen ein kleine Zusatzoptik (zusätzlich) verwenden, die eine Anpassung in Richtung Optimum vornimmt.
b) zu so einer Zwichenoptik hab ich mir auch Gedanken und eine Zeichnung gemacht..


und gleich mal was zu üben gebastelt (Mit Ausnahme von Lothar, der wohl genug Geld im Keller hat ;D ) sind wir ja inkl. Dr. Stober, alle ATM.

Also zunächst gilt es das austretende, kegekförmige Strahlenbündel auf den Spalt zu fokussieren, unter beachtung der Anpassung an das Öffnungsverhältnis des Spektrographen (ab jetzt Sp genannt).

Dazu parallelisiere ich das Licht mit einen Sammellinse (hier 10mm Okular, für welchen max Öffnungskegel das reicht weiß ich nicht). Der parallelisierte Lichtstrahl trifft auf eine Zylinderlinse (stammt vom Rainbow Optics Spektroskop), deren strichförmige Fokusline ich auf den Spalt lenke. Wie weit ich dabei den Austritt des Lichtleiters vergrößere weiß ich jetzt nicht. Aber auf jeden Fall verteile ich das Licht in Sinne der Spaltausdehnung.
Zusammengeschraubt sieht das so aus. (Bild 2)

Dienlich wäre es, die ganze Geschichte zu verkleinern. Das ginge vielleicht mit eine kleineren Zylinderlinse (woher nehmen ...) und einer Ersatzlinse für das Okular, wie sie vor LEDs gesteckt werden kann. Ideal wäre hier eine Asphärische wegen der starken sphärichen Aberration bei den großen Öffnungswinkeln. Ich hab mal in meinen aus dem Jahr 2001 stammenden Conrad-Katalog gesehen und das folgende gefunden (Bild 3).

Die Preise sind ok.
Als Lichtleiter zum üben kann man ein sogenanntes Tosslink-Kabel aus dem Hifi-Bereich nehmen. Gibt es überall für 3-7€. Woher man das C14 zum üben nimmt weiß ich momental auch nicht ???

Um zumindest in der Theorie einen Schritt weiter zu kommen, können wir ja mal ein neues Faß aufmachen, wo es um Image-Slicer geht. Vielleicht kann man die schon über 60 Jahre alten Urahnen (Bowen-Slicer) ja mal nachlöten. Ein moderner Richardson ist sicher nichts für die Nagelfeile.

Grüße,
Udo


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 20. August 2006, 16:45:23 PM 
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Hallo Udo,

blos nicht aufgeben, das wollte ich auf keinen Fall bezwecken.

zu 2. Wenn man eine Anpassung mit einer Barlowlinse vornimmt, ist dieser Punkt erledigt. :D
zu 3 a. an neuen Ideen zum Anschleifen von Fasernenden bin ich immer brennend interessiert !
zu 3 b. eine Anordnung Kollimator - Zylinderlinse sollte für eine Abbildung auf den Spalt funktionieren. Auch hier gilt es, dass richtige Verhältnis der Brennweiten von beiden Linsen zu wählen, damit die Abbildung auf den Spalt optimal angepasst ist.

Zu Tosslink-Kabeln habe ich keine technischen Angaben außer der Länge gefunden. Hat jemand hierzu etwas ?

Image-Slicer wären wirklich ein völlig neues Faß (jedenfalls für mich)

Viele Grüße
Roland


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 20. August 2006, 18:43:40 PM 
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Hi,

was ist denn ein ATM ? ;)

Und was ein image slicer?

Grüsse
Lothar

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 20. August 2006, 18:52:35 PM 
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Hallo Lothar,

als ATM="Amateur Telescope Maker" werden die oft armen, dafür aber umso glücklicheren Menschen bezeichnet, die unserem Hobby frönen.

Bis bald,
Udo


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 20. August 2006, 19:14:20 PM 
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Ein Image-Slicer:


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 23. August 2006, 13:17:49 PM 
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Hallo zusammen,

im Prinzip geht das alles auch ohne LWL. Man nehme die Fastar-Option und positioniere in den f/2-Fokus eine kleine f/2-Linse, die das Licht parallelisiert. Danach kann dieses parallele Bündel mittels Prisma oder Spiegel senkrecht zur optischen Achse Richtung Tubusrand gelenkt und dort beliebig weiterverarbeitet werden. Man kann mittels einer zweiten Linse das Licht wieder an einen beliebigen Kollimator anpassen (Spalt dazwischen).

Beispiel:

f/2-Primärbündel -> f/2-Linse (Licht parallel) -> Prisma Richtung Tubusrand -> f/4-Linse am Tubusrand (Licht divergent) -> Spalt -> f/4-Kollimator

Damit könnte man eigentlich jeden beliebigen Spektrographen füttern. 

Gruss, Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 23. August 2006, 14:18:32 PM 
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Hallo Thomas,

aber für die Menschen, die nicht eine 850kg Montierung haben, werden die Probleme mit einem SCHWEREN Spektrographen dadurch nicht gelöst. :roll:

Gruß,
Udo


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 23. August 2006, 18:40:58 PM 
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Hallo,
ich verkörpere genau den Menschentyp, den Udo anspricht. Ohne Lichtleiter könnte ich bis heute und wohl auch nicht in absehbarer Zeit Spektren aufnehmen, zumindest nicht mit meinem über 10 kg schweren Gitter-Monstrum aus Metall. Als eingefleischter ATMler habe ich ja nur eine 8" "Holzkiste" und die macht mir viel Spaß.
Ich denke, der Einsatz eines Lichtleiters ist vor allem für den Bastler eine spannende und lohnenswerte Sache.

Gruß
Roland


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 24. August 2006, 08:32:14 AM 
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Hallo Thomas,

diese Idee finde ich ganz hervorragend, weil ich sowas  - genügend Zeit vorgesetzt - durchaus selber realisieren könnte. Allerdings sehe ich schon wieder ein Haar in der Suppe....Ich kann nun nicht mehr direkt gucken, ob ich den Stern im Focus habe, man müßte also wieder mit einem Leitrohr arbeiten. Das geht zwar recht gut bei nur 700 mm Brennweite, was ich schon früher öfter probiert habe.....oder hast Du da auch noch so eine Superidee ;)

An diejenigen, die sich mit Lichtleitern auskennen: ich habe keine Adresse, wo ich so was zu vertretbaren Kosten herbekomme.

Berthold


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 26. August 2006, 19:02:50 PM 
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Hallo Ihr lieben!

Ich meine, dazu muss man keine 850 kg Montierung haben. Man kann damit zumindest jeden Spektrographen an ein beliebiges Teleskop ansetzen. Die Parameter des Spektrographen ändern sich nicht aber ich könnte z.B. LHIRES mit einem f/4 Teleskop fahren. Das ist quasi analog zu einer Shapley-Linse.

Übrigens waren Klaus und ich gestern und heute bei meinem früheren Kollegen an der Uni Löwen in Belgien. Wir haben dort gelernt, dass ein Image-Slicer handgemacht wird und rund 10000 Euro kostet. Das Thema ist also gestorben... :(

Gruss, Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 26. August 2006, 19:41:52 PM 
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Hallo Thomas,
Zitat:
jeden Spektrographen an ein beliebiges Teleskop ansetzen. Die Parameter des Spektrographen ändern sich nicht aber.
ja, aber das Gewicht des Spektrographen ist invariant unter Translationen, Rotationen, Diskussionen ... ;D
es hängt enfach am Teleskop und macht Schwierigkeiten.

Der Preis des Slicers würde sich sicher ab einer Auflage von >10000 deutlich reduzieren. :roll:
Im Ernst, zwei geeignete 90° Prismen (1/4 Lambda), und ein sogenanntes "optisches Fenster" ( = ca. 2mm dicke Glasplatte) gibt es bei allen Herstellern (Edmund, Linos, Newport ...) für 100€. Den notwendigen Klebstoff inkl. Ich hab allesdings noch nie was "verkittet". Das würde ich vielleicht einem Optiker überlassen.

Also nicht die Flinte so schnell ins Korn werfen!

Gruß,
Udo


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 27. August 2006, 14:40:31 PM 
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Wenn Du in dieser Hinsicht weiterkommst, halt uns auf dem Laufenden, Udo. Der Slicer in Löwen besteht aus einem normalen Prisma, einem seitlich angeschrägten Prisma sowie einer 170µm dicken Glasplatte. Alle Teile müssen so genaue Oberflächen haben, dass sie durch Adhäsion zusammenkleben. Der hohe Preis definiert sich hauptsächlich durch die 170µm-Platte.

Ich will damit sagen, dass ich den Kollegen an der Uni insofern eine seriöse Abschätzung zutraue und ich selbst nichts weiter in dieser Hinsicht unternehmen werde.

Gruss, Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: C14, Fastar und Lichtleiter
BeitragVerfasst: 28. August 2006, 14:58:32 PM 
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Hallo Thomas,

das könnte man mal im Astrotreff diskutieren,
ich setze das mal im entspechenden Thread fort.

http://213.238.32.162/topic.asp?TOPIC_I ... hichpage=1

Udo


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