Forum der Vereinigung der Sternfreunde

Hallo miteinander,
bisher war ich am Himmel in Sachen Spektroskopie
immer mit DSLR oder Webcams unterwegs.
In einfache Philipskameras habe ich mir immermal
nen neuen CCD Chip eingelötet und ein Peltierelement
angebracht. Dabei konnte ich mir die CCD Chips
i.d.R. aus einer größeren Charge aussuchen und bin
in Sachen Hotpixels wohl so ziemlich verwöhnt.
Nun hab ich auch endlich mal das "Weihnachtsgeld"
in die Hand genommen und mir eine CCD Kamera
gekauft. Nach ersten Tests stelle ich fest, das ich
tatsächliche viele HotPixels habe und ich überlege die
Kamera zurückzugeben. Dazu würde ich die Anzahl
der Hotpixels gerne als Grund angeben.
Hat jemand einen Tip für mich, wie ich die Anzahl
der Hotpixels auslesen kann, gibt es da was
Softwareseitiges? Einfacher Grund ist, das es Hotpixel
"Cluster" der Art 3*1 und 3*2 gibt. Oder hat jemand eine Idee
wie man das Programmieren müsste?
Es gibt ne API für die KameraSoftware, aber da bin
ich noch nicht fündig geworden.

Nächste Frage, es gibt ja diese berührungslosen
Infrarot Temperaturmessgeräte. Die sehen
so ähnlich aus wie diese pistolenförmigen Fiebermess-
Instrumente für Kleinkinder.
Ich hab so ein Teil und messe aber nur wenige
Grad, die die Peltierkühlung auf dem Chip
unter UmgebungsTemperatur kommt
(Zimmertemperatur).
Wie sieht bei Euch das tatsächliche Delta T aus?

Danke, Rainer






Danke
Rainer

Hallo Rainer,
wenn Du mir eine .fit-Datei zusendest, kann ich die Iraf in ein 3-D Bild umwandeln, was Dir zumindest einen Überblick verschafft. Um welche Kamera handelt es sich denn? Hat die kein eingebautes Thermometer? Bei meiner Atik 383L+ kann ich jederzeit die aktuelle Temperatur ablesen. Allerdings muß ich auf -25°C abkühlen, um richtig gute Aufnahmen zu erhalten. Eine weitere Abkühlung bringt dann nichts mehr. Wenn ich -25°C als Solltemperatur einstelle, zeigt das Thermometer -24,8°C Isttemperatur an.
Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,
das ist ein sehr freundliches Angebot, dass ich sehr gerne annehme.
Ich mach die *.fit Datei morgen fertig.
Derweil "fummele" ich mich noch durch die Einstellungen durch.
die Kamera ist die inova Nbb-Mx
http://tinyurl.com/lzoovwx

Einstweilen, vielen Dank

Rainer

Die heißen Pixel kann (ich!) man mit Maxim DL oder vermutlich auch mit Astroart auslesen! Stell doch mal bitte ein Bias und ein gekühltes (-25) dark hier hin. Dann kommt was zurück von mir!

(Valerie Desnoux hat den Fehler behoben)

hG
Berthold

Hallo Rainer,

dass Du mit einem Infrarotthermometer nicht die Chiptemperatur messen kannst, liegt daran, dass vor dem Chip noch das Fenster der Kamera liegt (sonst würde ja die Luftfeuchtigkeit auf dem Chip kondensieren). Dieses Fenster absorbiert Infrarotstrahlung, emittiert bei Zimmertemperatur, Du misst also mit dem Thermometer die Fenstertemperatur.
Zu den Hot Pixel: Um eine gute Liste von Hot Pixels zu erzeugen, solltest Du mehrere Darks und Bias erzeugen und mit MEDIAN mitteln, anschliessend subtrahieren (<Dark> - <Bias>). Damit werden Artefakte durch kosmische Strahlung etc. eliminiert. Eine Liste der hot Pixel kannst Du z.B. in IRIS mit der Funktion FIND_HOT (FILE, THRESHOLD) erzeugen, dabei werden alle Pixel oberhalb einer Schwelle (threshold) aufgelistet. Siehe hier:
http://www.astrosurf.com/buil/iris/nav_ ... Frame.html
für Details und weitere nützlichen Befehle.

Gruss, Martin

Hallo Berthold, Martin und Christian,

2 fits, 10 und 30 sec. belichtet kann
man hier durch klicken mit der rechten Maustaste
(Windows) herunterladen.

http://www.borchmann.de/Fits/Capture_3_ ... _10sec.fit
http://www.borchmann.de/Fits/Capture_5_ ... _30sec.fit

Die Tipps von Martin werde ich gleichmal probieren, auch wenn das noch ne
Weile dauern wird, weil ich mich damit noch nicht auskenne.
MaximDL hab ich. Da gibt's die Funktion: "Remove Bad Pixels",
die aber ausgibt: "Too many bad Pixels"

vielen Dank in die Runde

Hallo Rainer,

diese CCD-Kamera hat einen dynamischen Umfang von lediglich 12 bit (4096 Graustufen). Standard für uns Astrospektroskopiker ist heute eher 16 bit (also 65526 Graustufen). OK, dafür kann sie schnelle Aufnahmen machen: 23/sec. Willst du sie eher als Guiderkamera benutzen?

_________________
Herzliche Grüße / best regards

Lothar

https://lotharschanne.wordpress.com/

Ich wollte die Kamera sowohl zum Guiden als auch zum
Aufnehmen für Spektren nutzen.
Da hätte ich mich besser kundig machen sollen, oder vorher
hier im Forum fragen.
Ich werde sie also zurückgeben.
Danke das Du Dir die Mühe des Nachlesens gemacht hast.
Das war ein wirklich dummer Fehler von mir.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,
hier sind die entsprechenden 3-D Graphiken als auch eine entsprechende Statistik. Zum Vergleich habe ich eines meiner Darks beigelegt, das 300 s belichtet wurde. (Ein Dark zu belichten klingt ein wenig widersinnig, aber mir fällt im Augenblick kein anderer Ausdruck ein).
Beim Vergleich der Zahlenwerte muß man berücksichtigen, daß Deine Kamera 2^12 Helligkeitswerte annehmen kann, dagegen meine Atik 383L+ 2^16.
Ob Deine Kamera brauchbar ist, hängt von der beabsichtigten Verwendung ab. Prinzipiell ist sie wohl hauptsächlich für die Planetenphotographie gedacht. In Kombination mit einem Staranalyser dürfte sie auch brauchbar sein. In Kombination mit einem Lhires bin ich eher etwas skeptisch. Das liegt nicht nur an dem sehr welligen Darks, sondern auch daran, daß Du offenbar die eingestellte Temperatur nicht kontrollieren kannst. Die allerding mindestens um 50% teureren CCDs haben nicht nur ein eingebautes Thermometer, sondern auch einen Regelkreis, der dafür sorgt, daß die vorgegeben Solltemperatur ziemlich präzise eingehalten wird. Das ist deshalb wichtig, damit man das Spektrum und das zugehörige Dark mit der gleichen Temperatur aufnimmt.
Als Guidingkamera dürfte die sehr gut zu gebrauchen sein, auch wenn da ein preisgünstigeres Modell ausreichend ist.
Viele Grüße
Christian
IMAGE NPIX MEAN STDDEV MIN MAX
Cap_10sec.fit 1228800 3.549 7.097 0. 2914.
Cap_30sec.fit 1228800 11.3 19.58 0. 2935.
dark_300sec.fit 2131508 380.2 86.55 229. 61968.

Danke Christian,
ja ich weiß, das ein einzelnes Dark für unsere Zwecke
keine Lösung ist. Aber ich wollte mir erstmal einen
allg. Überblick über die Kamera schaffen, um zu sehen,
was da ans Fernrohr kommt. Und ich brauche Argumente
für eine eventuelle Rückgabe. Die habe ich nun.
Vielen lieben Dank für Deine Mühe.

beste Grüße
Rainer

Hallo Rainer,

ich hoffe die Rückgabe der Kamera hat geklappt.

Alleine schon die fehlenden Angaben über Dunkelstrom und Ausleserauschen machen skeptisch bei dieser Kamera.
Ich habe auch diverse Erfahrungen gemacht (nicht mir dieser Kamera) und verlange vor einem Kauf nun immer mehrere Bias und Darks vom Hersteller um die Angaben zu prüfen. Am besten von der Exemplar, dass ich dann auch kaufen will.
Gute Erfahrungen habe ich bisher bei Moravian gemacht. Die meines Wissens nach günstigste CCD mit geregelter (!) Kühlung ist die Orion Starshoot. Ich verwende die für Tests im Labor aber auch ab und an um ein Spektrum aufzunhemen.

Daniel

_________________
Daniel P. Sablowski

https://www.kunstmann.de/buch/axel_hack ... 42000/t-2/
https://dpsablowski.wordpress.com
https://github.com/DPSablowski
https://www.aip.de/mitglieder/dsablowski/

Hallo Daniel,
kannst Du mir bitte ein Dark mit 2x2 Binning, 300 s Belichtung und T=-25°C zusenden? Mich würde ein Vergleich mit meiner Atik interessieren, da beide denselben CCD haben. Falls Du keine Zeit hast würde ich mit meiner Atik ein Dark nach Deinen Vorgaben machen.
Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,

nun ich habe die G2-1600 und nicht die G2-8300. Allerdings habe ich mir von Moravian Testframes der G2-8300 senden lassen und tatsächlich habe ich die noch im BackUp. Hier könnt ihr sie downloaden:

https://onedrive.live.com/redir?resid=2 ... file%2czip

Sind jetzt wahrscheinlich nicht gebinnt. Daher solltest Du evtl. mit Deiner Atik vergleichbare ungebinnte Frames machen. Temperatur lag wohl bei -10 °C.


Gruß,
Daniel

_________________
Daniel P. Sablowski

https://www.kunstmann.de/buch/axel_hack ... 42000/t-2/
https://dpsablowski.wordpress.com
https://github.com/DPSablowski
https://www.aip.de/mitglieder/dsablowski/

Hallo,
hier ist der Dark-Vergleich zwischen einer Atik 383L+ und einer Moravian G2-8300, die beide den Kodak KAF 8300 CCD eingebaut haben. Beide Darks wurden 300 s bei -10,14°C bzw -10,3°C belichtet. Moravian kommt bei diesem Vergleich deutlich besser weg, wobei allerdings zu beachten ist, daß das Moravian Dark vom Hersteller selber erstellt wurde, während das Atik-Dark von mir erstellt wurde. Normalerweise stelle ich die Temperatur auf -25°C ein. Trotzdem ist die Qualität von Moravian schon beeindruckend.
Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,

ich hatte früher die selbe CCD wie Du. Da aber diese nicht die Angaben des Herstellers selbst nach Tausch der kompletten Elektronik eingehalten hatte, habe ich auf Moravian gewechselt. Der Preisunterschied scheint da berechtigt zu sein.

Gruß,
Daniel

_________________
Daniel P. Sablowski

https://www.kunstmann.de/buch/axel_hack ... 42000/t-2/
https://dpsablowski.wordpress.com
https://github.com/DPSablowski
https://www.aip.de/mitglieder/dsablowski/

Hallo Christian, die Moravian ist m.W. ein Derivat der Sigma von Fischer und hat bekannterweise einen sehr guten Ausleseverstärker. Das wird nun durch Deine Messungen bestätigt. Leider wird diese Untersuchung nun ziemlich schnell in den Tiefen des Forums "verschwinden", es sei denn, Du nimmst die Bilder und Daten und schreibst ein paar Zeilen drumherum für unser Journal. Wäre das (vielleicht zusammen mit Daniel) möglich?

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,
ich schreibe gerne ein paar Zeilen dazu. Ich möchte allerdings zu bedenken geben, daß ein Dark vom Hersteller stammt. Es wäre fairer, wenn ein Moravian-Besitzer ein selbstgemachtes Dark beisteuern würde. Außerdem frage ich mich, ob die Elektronik nicht bei beiden Kameras mehr oder weniger identisch sind. Wie viele Ausleseverstärker gibt es denn passend zum Kodak 8300? Handelt es sich hier nicht etwa um normale Produktionsstreuungen? Die Antworten auf diese Fragen wären meiner Ansicht nach sehr interessant.
Kann jemand von Euch etwas beisteuern? Besitzer von Atiks und Moravians bitte melden!
Viele Grüße
Christian

Super! Am STScI haben wir "leider" eine Fischer 8300, sonst würde ich ein Dark und Bias beisteuern können. Wenn es nicht anders geht, kann man das entweder im Artikel ansprechen oder man holt sich bei beiden Herstellern auch beide Aufnahmen. Die Lieferung dieser Bilder sind m.E. sowieso mindestens nötig. Wer das nicht macht (habe ich schon erlebt) wird eben schlecht bewertet. So eine Kamera sollte man nicht kaufen. Jeder Kamerahersteller entwirft seinen eigenen Verstärker. Ansonsten wären die Ergebnisse ja alle gleich. Allein der Entwurf ist eine Kunst und kostet viele Versuche. Fischer hatte für seine 1603er allein an die hundert Entwürfe gemacht.

Gruß, Thomas

Hallo Christian,

wie gesagt, ich hatte durch den Elektroniktausch quasi schon zwei der Atik 383L+ getestet und beide waren signifikant nicht im Rahmen!
Das ist keine Produktionsschwankung. Ausserdem spielt nicht nur der Verstärker eine Rolle. Wir sehen beispielsweise bei unseren profi CCD´s das auch der Dewar (Gehäuse) einen Einfluss hat. Und bei dem ganzen USB-Schrott ist auch das Kabel manchmal ein Faktor (bloß keine Billigkabel verwenden!).

Weitere Einflüsse können Schnittstellen-Konverter sein. In meiner Sternwarte habe ich einen USB-zu-Ethernet-Umsetzer und nicht jeder unterstützt die isochrone Datenübertragung. Am Ende passt das Bild nicht mehr und man hat ganz typische Fehler. Moravian hat hier auch einen speziellen Umsetzer im Programm. Den habe ich aber nicht, meiner funktioniert allerdings auch nicht so toll (von Silex) ...

Letztlich ist es das gesamte System, was Einflüsse auf die Aufnahmen hat.

Ich habe von meiner Atik noch Aufnahmen. Eine andere Gruppe hier am Institut hat eine Moravian G2-8300, da sollte ich Aufnahmen organisieren können.

Thomas, Deine Fischer würde in den Vergleich ja auch gut reinpassen! (selber Chip).

ciao,
Daniel

_________________
Daniel P. Sablowski

https://www.kunstmann.de/buch/axel_hack ... 42000/t-2/
https://dpsablowski.wordpress.com
https://github.com/DPSablowski
https://www.aip.de/mitglieder/dsablowski/

Hallo,
ich habe zur Sicherheit nochmal die Iraf-Funktion imstatistics auf beide Darks angewendet. Danach scheint der Unterschied doch nicht so groß zu sein, wie man anhand der Graphik denken könnte:
# IMAGE .... NPIX MEAN STDDEV MIN MAX
Moravian 8515888 635.6 111.2 501. 65535.
Atik...... 8529394 330.6 128.6 207. 65535.
Interessant ist, daß die Atik geringfügig mehr Pixel und einen geringeren Dunkelstrom hat als die Moravian. Möglicherweise hat Moravian die etwas geringere Standardabweichung durch etwas großzügigeres Beschneiden der Randpixel erkauft. Im übrigen sollte man einen Vergleich bei realistischen Arbeitstemperaturen, also -25°C ziehen.
Vorerst wird meine Atik also noch nicht in der Mülltonne landen!
Viele Grüße
Christian

Hm, sigma ist bei der Atik doppelt so groß wie bei der Moravian. Ist der Gain berücksichtigt? Ich würde mich zunächst auf das Bias und nicht das Dark konzentrieren.

hallo Thomas,
ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Aber abgesehen davon, wir hatten schon mal früher über Darks und Bias diskutiert. Da hatte ich auch Messwerte genannt.
Viele Grüßé
Christian

Hallo ihr beiden,

Schaut doch mal bei http://canburytech.net/QSI532/index.html nach. Der
hat zwar einen anderen Chip untersucht, aber den sehr genau. Er
beschreibt die ganze Prozedur ziemlich ausführlich.

günter



Am Freitag, den 20.02.2015, 16:12 +0100 schrieb Christian Netzel:

_________________
Im längsten Frieden spricht der Mensch nicht so viel Unsinn und Unwahrheit als im kürzesten Kriege. (Jean Paul)

Ich meine folgendes:

Zunächst rauscht die Atik um etwa 39% um deren Mittelwert. Bei der Moravian sind das nur rund 17%. Schon das würde mich alarmieren. Ich vermute, IRAF hat hier die reinen ADU und bestimmt. Es ist aber auch ein Qualitätsmerkmal, wie viele Elektronen eine ADU liefern. Das ist der Gain (Du weißt das, ich erkläre es nur noch einmal für die Mitleser). Will heißen: Wie viele Photonen/Elektronen sind zur Erzeugung des Signals nötig. Damit kann man dann die Streuung bezüglich der einfallenden Photonen bzw. deren erzeugter Elektronen bestimmen. Die Standardabweichung pro Pixel ist dann .

Ein Bias ist ein Dark mit kürzest möglicher Belichtungszeit (möglichst t=0). Nur damit kann man den Ausleseverstärker prüfen. Im Dark sind noch andere Effekte drin (z.B. Chiprauschen).

Gruß, Thomas

Ich habe hier was gefunden: http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?page_id=782 Demnach rauscht die Atik 383L+ mit etwa 10.5 Elektronen und die Moravian mit 7.5 bis 8 Elektronen. Das ist nicht unerheblich. Die Atik kostet bei Teleskop Express 1999 € und die Moravian 2286 €.

Hallo Daniel,
danke für Deine Nachricht, die Rückgabe ist eingeleitet.
Du meinst diese Orion Starshoot?
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... 8-3-m.html

Danke für eine Rückmeldung

Rainer

Gemäß der Tabelle in dem Link rauscht die Starshoot etwas weniger als die Atik, kostet aber nur 290 Euro! Zuerst Bias kommen lassen und prüfen.

Hallo Thomas,
ich weiß nicht so recht, was ich von dem Test halten soll. Der Unterschied beruht offensichtlich auf dem höheren Gain. Schau Dir dich bitte mal die Werte der QSI 583, SBIG ST-8300M oder FLI-ML8300 an, die alle erheblich teurer sind als die Atik oder Moravian. Auch die Orion 8300M ist etwas teurer als die Moravian. Übrigens ist dem Autor des Tests ein Fehler unterlaufen. Er gibt die Full Well Kapazität mit 25,5 ke- an, das Datenblatt schreibt aber > 25,5 ke-. Ich verstehe zu wenig von Elektronik, um die Sachlage wirklich beurteilen zu können. Mir ist aber aufgefallen, daß bei einigen Modellen das Rauschen mit sinkender Temperatur zunimmt, was meiner Ansicht nach keinen Sinn macht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Edelmarken nur minderwertiges Zeug verkaufen. Da ich mit der Atik Spektren mit S/N = 800 und höher aufgenommen habe, sehe ich keinen Grund, mir eine neue Kamera zu kaufen. Wohl habe ich festgestellt, daß die Qualität oberhalb von -20 C schnell nachläßt. Wichtig scheint mir aber der Hinweis von Daniel zu sein, auf die Qualität der USB-Verbindungen zu achten. Wahrscheinlich ist auch eine qualitativ hochwertige Stromversorgung wichtig. Ich benutze eine stabilisiertes Labornetzgerät, was ich auf eine leicht höhere Spannung als die Sollspannung eingestellt habe, um die Kabelverluste zu kompensieren.
Ich werde aber noch ein Bias mit 1x1 Binning und -10°C machen und dann die Sache auf sich beruhen lassen.
Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,also die heutigen CCDs sind doch eigentlich alle gut (außer bei einer sehr drastischen eigenen Erfahrung ). Es geht ja hier nicht darum, sofort neue Kameras zu kaufen. Wichtig ist das jeweilige Prinzip zur Beachtung der Kameraparameter um einen Idee für die jeweiligen Bewertungen zu haben. Dazu gehört ja mehr als der Chip allein. Letztlich spielen da auch ganz persönliche Präferenzen eine Rolle. Und das ist auch gut so.

Thomas

Hallo Rainer
Ja die meinte ich.

Noch zu beachten: Die hat keinen Shutter!
Die Software von Orion, muss man leider sagen, läuft bei mir (Win7 Pro 64bit) nicht stabil.
Weiterhin ist mir aufgefallen, dass die Temperaturregelung während des Auslesens nicht aktualisiert. Liest man also kurz hintereinander Bilder aus (zum fokussieren), kollabiert die T-Stabilisierung, da diese scheinbar periodisch T abfragen will, aber während des Auslesens keine Antwort bekommt. Man hätte hier einbauen sollen, dass der T-Wert nach jedem Auslesevorgang gesendet wird und die Regelung daher nicht unterbrochen wird. Man muss hier also T immer im Auge behalten.

Dazu habe ich eben das T-Protokoll aufgenommen. Die CCD habe ich 100 % kühlen lassen und dann den Punkt auf realistische 9 °C gesetzt (die Kamera kann maximal -10 °C unter Umgebung) am Punkt A in der Grafik. Nach dem Einpendeln der Temperatur, was recht lange dauert, habe ich an Punkt B angefangen 1 sec Bilder zu machen im "Fokusmodus". Das Diagramm wird da gar nicht mehr aktualisiert, da keine Infos des Sensors mehr ankommen. Nachdem ich die Aufnahme gestoppt habe, sprangen die Werte an und die Solltemperatur ist weit überschritten. Nachdem man also fertig mit fokussieren ist, muss man erst warten bis T wieder stabil ist....

Gut, dafür kostet das Teil auch nur 380 €

Gruß,
Daniel

_________________
Daniel P. Sablowski

https://www.kunstmann.de/buch/axel_hack ... 42000/t-2/
https://dpsablowski.wordpress.com
https://github.com/DPSablowski
https://www.aip.de/mitglieder/dsablowski/

Hallo Daniel,
Du erinnerst mich an einen Punkt, den ich vergessen hatte. Bei der Moravian wird die ausgelesene Temperatur im fits-Header gespeichert. Bei der Atik ist das leider nicht so. Vielleicht sollte Atik in diesem Punkt seine Software nachbessern.
Aber noch etwas: Das Rauschen sollte man nicht in ADUs messen. ADU ist wie eine künstliche Währung. Das Gold ist in Dollar nicht teurer als in EUR, nur weil ich für einen Euro 1,20 $ zahlen muß. Die eigentliche Währung sind die Photonen. Da diese aber wie alle Felder nicht meßbar sind, muß ich als Ersatz die Elektronen nehmen. Daß man die Quanteneffizienz messen kann, widerspricht dem nicht. Wenn ich Kameras mit gleichem CCD vergleiche sind die Elektronen als Maßstab das gegebene. Die ADUs sind bei jedem Hersteller anders definiert. Das ist ähnlich wie ein Wechselkurs zwischen Währungen.
Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,

wir reden beim Ausleserauschen immer über Elektronoen, das ist auch die Angabe des Herstellers. Thomas hat das ja alles ordentlich erklärt weiter oben. Der Wechselkurs ist durch den Gain-Faktor gegeben, um bei Deiner Analogie zu bleiben.

Die ADU´s allerdings, sind nicht wirklich eine Definitionssache. Das hängt vom Chip und dem verwendeten AD-Wandler ab. Über diese Sachen hatte ich in Heppenheim ausführlich gesprochen. Während ein 16 bit AD-Wanlder Deine maximale digitale Auflösung zu 2^16 = 65536 gibt, kannst Du mit einem CCD mit Full-Well-Capacity (FWC) von 100.000 Elektronen also einen Gain von ca 1.5 e/ADU ansetzen. Als Beispiel verweise ich auf die G2-1600 von Moravian, die erfüllt genau diese Angaben. Damit ist der Wert eines ADU´s gegeben.

Die Wurzel aus der WFC gibt Dir dann Dein maximales SNR je Aufnahme (in Elektronen), daher sind Chips mit kleinem FWC-Wert limitierter. Mit kleineren WFC Wert müssen mehrere Aufnahmen gemacht werden um das SNR zu erreichen und damit sammelt man Ausleserauschen. Nun ja, daher haben Chips mit kleinen FWC Wert auch einen Gain < 1 und das ist damit wirklich eine Verstärkung, während (z.B. die G2-1600) Wert > 1 hat und damit eher "Abschwächt".

Gruß,
Daniel

_________________
Daniel P. Sablowski

https://www.kunstmann.de/buch/axel_hack ... 42000/t-2/
https://dpsablowski.wordpress.com
https://github.com/DPSablowski
https://www.aip.de/mitglieder/dsablowski/

Hallo Daniel,
Thomas hatte ganz kurz hintereinander zwei Posts geschickt, wodurch ich den ersten übersehen habe. Außerdem waren die Spalten in der Tabelle so eng, daß die Maßeinheiten nicht zu erkennen waren. Dadurch war ich von falschen Voraussetzungen ausgegangen. Trotzdem bin ich etwas irritiert.Die Moravian hat einen geringeren Gain als die Atik, damit einen größeren Verstärkungsfaktor. Also müßte sie theoretisch das größere Rauschen haben.
http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?page_id=782
Ich habe 11 Bias bei -10°C angefertigt und aus den ersten 10 einen Durchschnitt gebildet und auf alle Dateien, auch die beiden Darks den Iraf-Befehl imstatistics angewendet. Wie Thomas schon bemerkt hat, ist das Ergebnis in ADU. Wegen der besseren Lesbarkeit habe ich die Statistik nochmal als Excel-Tabelle angehängt. Die beiden ersten Dateien sind von Moravian, alle folgenden habe ich mit der Atik gemacht. bias-10C.fit ist der Durchschnitt der 10 Bias. Es folgen die Einzelbias.
# IMAGE NPIX MEAN STDDEV MIN MAX
DARK-10CLOW300S.fits 8515888 635,6 111,2 501 65535
BIAS-10CLOW.fits 8515888 623,7 21,62 516 1282
dark1x1.fit 8529394 330,6 128,6 207 65535
bias-10C.fit 8529394 342,1 10,53 272 1180
bias-10C_1.fit 8529394 340,3 23,69 217 1066
bias-10C_2.fit 8529394 341,1 23,88 213 1162
bias-10C_3.fit 8529394 343,2 23,88 223 1162
bias-10C_4.fit 8529394 342,4 23,88 219 1234
bias-10C_5.fit 8529394 342,2 23,85 211 1235
bias-10C_6.fit 8529394 341,9 23,81 212 1215
bias-10C_7.fit 8529394 343,3 23,8 218 1191
bias-10C_8.fit 8529394 342,2 23,84 226 1169
bias-10C_9.fit 8529394 343,6 23,82 223 1228
bias-10C_10.fit 8529394 342,3 23,87 227 1976

Folgendes fällt auf:
1. Der Mittelwert der Bias liegt bei Atik etwas höher als der Mittelwert des (Einzel-)Darks.
2. Beim 10-ten Dark steigt das Maximum deutlich an. Jedoch ist es beim 11-ten wieder im normalen Rahmen.
3. Das Ausleserauschen in ADUs ist bei Atik nur geringfügig höher als bei der Moravian.
4. Der Dunkelstrom spielt bei beiden praktisch keine Rolle.
Meiner Ansicht nach wird bei Moravian der Gain so festgelegt, daß die FWC voll ausgenutzt wird. Die anderen Wettbewerber legen ihr ADU-Maximum etwas tiefer fest. Ich halte das auch für sinnvoll, da sich zum Maximum hin die Linearität etwas abschwächt. Für unsere Zwecke spielt das überhaupt keine Rolle, da man normalerweise bei der Aufnahme von Spektren schon aus Zeitgründen lange vor dem Maximum mit der Belichtung Schluß macht.
Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,

Der Gain der Atik 383L+ liegt bei 0,35 e/ADU (?) und Moravian G28300 gibt ihn mit 0,4 e/ADU an. Na ja, beide Hersteller nutzen also die 25 ke aus.

Übrigens,je kleiner der Wert des Gains, desto größer die Verstärkung (Einheiten sind e/ADU nicht ADU/e)! Also, wenn die Zahlen oben stimmen (ich hatte bei meiner Atik sogar nur 0,21 e/ADU bei 1x1) gemessen, dann verstärkt die Atik mehr. Die Nichtlinearität tritt aber eh schon meist um 40.000 ADU auf. Und so viel FWC schmeißt man nicht einfach weg - das sind nämlich 30 %! Ne, das sollte man nicht tun...

Ich hatte bei meiner Atik auch immer wieder erlebt, dass zwischendrin und am Anfang Darks, Bias und damit sogar Scienceaufnahmen vollkommen kaputt waren.

Gruß,
Daniel

_________________
Daniel P. Sablowski

https://www.kunstmann.de/buch/axel_hack ... 42000/t-2/
https://dpsablowski.wordpress.com
https://github.com/DPSablowski
https://www.aip.de/mitglieder/dsablowski/

Hallo Daniel,
dann hast Du Pech gehabt. An Deiner Stelle hätte ich genauso gehandelt.
http://blog.astrofotky.cz/pavelpech/?page_id=782
gibt allerdings andere Zahlen an. Danach ist der Gain bei Moravian kleiner als bei Atik. Weis der Henker, was nun richtig ist. Wo hast Du Deine Werte her?
Viele Grüße
Christian

Hallo Christian,

ja ich hatte mal wieder Pech. Murphys Law grüßt mich öfter...

Die Angaben für Moravian entnehme ich der Herstellerseite:
http://www.gxccd.com/art?id=441&lang=409

Ich denke das ist am vertrauenswürdigsten.
Den Wert von Atik habe ich von hier:
http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... Pixel.html

Der Gain ist der Kehrwert der Steigung des Variance-ADU Plots.
Die Werte sind sicherlich ähnlich für alle Hersteller. Wenn der Faktor mal abweicht liegt das evtl. auch an der Bitwandlung.

Gruß,
Daniel

_________________
Daniel P. Sablowski

https://www.kunstmann.de/buch/axel_hack ... 42000/t-2/
https://dpsablowski.wordpress.com
https://github.com/DPSablowski
https://www.aip.de/mitglieder/dsablowski/

Hallo Daniel,
mit S/k (k = gain) ist das Rauschen der Signalquelle, also des Sterns gemeint. Das wird durch ein kleines Gain aber nur scheinbar (s. Vergleich mit Währungen) vergrößert. Ich meinte aber das Verstärkerrauschen. Ich war von der Annahme ausgegangen, daß das Verstärkerrauschen mit zunehmender Verstärkung größer wird. Ein Blick in ein einschlägiges Lehrbuch hat mich aber zu der Überzeugung gebracht, daß das Verstärkerrauschen nur vom Innenwiderstand der Signalquelle (=CCD) und vom Eingangswiderstand des Verstärkers sowie von seiner Bandbreite und nicht vom Verstärkungsfaktor abhängt. Wenn ich also das Auslesen verlangsame, genügt eine geringer Bandbreite des Verstärkers, was sich in reduziertem Verstärkerrauschen auswirkt. das Lehrbuch ist zwar nicht mehr ganz frisch, aber es handelt sich hier um eine Frage der Thermodynamik. Da hat sich in den letzten 30 Jahren nicht soviel verändert.
Übrigens geht aus der Graphik für die Atik eindeutig ein Wert von k = 0,35 hervor.
Viele Grüße
Christian

Hallo Kollegen,

nachdem jetzt der Unterschied zwischen ADU und e- geklärt ist, ist es wohl das Beste, das Ausleserauschen und den Gain selbst zu bestimmen. Ich habe das vor einiger Zeit für meine SBIG ST8300 gemacht und bin auf folgende Werte gekommen: Das stimmt soweit etwa mit den Werten anderer Hersteller überein. Für die Bestimmung dieser Werte bin ich nach folgender Methode vorgegangen:
http://www.astrosurf.com/buil/isis/noise/result.htm
Da findet man auch einige Beispiele von Kameras, die häufig verwendet werden.
Ebenfalls gut beschrieben ist die Testmethode bei Apogee:
http://www.ccd.com/ccdu.html unter Camera test methods, neben weiteren lesenswerten Beiträgen.
Leider ist es so, dass die meisten Kamerahersteller diese Angaben nur unvollständig liefern, oder dann irgendwo versteckt. Da hilft nur selber messen, dann kann man auch feststellen, ob die Kamera die Spezifikationen erfüllt (wenn angegeben). Dann versteht man auch die verschiedenen Beiträge zum Noise besser. Schöne Bilder helfen da nicht weiter, damit kann man alles behaupten.
Fehlt jetzt nur noch die Quanteneffizienz, um das S/N der Spektren für verschiedene Belichtungszeiten zu bestimmen. Aber das wäre dann ein weiteres Diskussionsthema.

Gruss, Martin