Forum der Vereinigung der Sternfreunde

Forum of the German Amateur Astronomy Association
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PostPosted: 05. January 2019, 21:51:52 PM 
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Meister
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Joined: 31. July 2006, 16:43:32 PM
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Hallo zusammen, ich Bitte um Diskussion sowie Zustimmung oder Ablehnung folgendes Themas.

Der VdS-Vorstand möge darauf hinarbeiten, dass VdS-Fachgruppen ihre Mailinglisten aufgeben und sich aktiv im Forum beteiligen.

Hintergrund: Mehrere Fachgruppen kommunizieren noch immer über abgeschlossene Mailinglisten und entziehen sich und ihre Arbeit allen anderen Kollegen in der VdS. Das ist nicht im Sinne der VdS-Satzung §2, Absatz 3 und sollte wegen der Gemeinnützigkeit des Vereins entsprechend sanktioniert werden.


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PostPosted: 05. January 2019, 23:17:28 PM 
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Meister

Joined: 08. October 2016, 10:45:39 AM
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Lieber Thomas,

ich bin zwar wirklich ein Freund des Forums und kann auch nur Vorteile erkennen, aber ich denke, dass wir den Fachgruppen das nicht vorschreiben können und sollten. Das schafft nach meiner Meinung nur Verärgerung, die niemandem hilft. Ich würde lieber offen und positiv über das Forum berichten - so oft es geht.

Viele Grüße

Steffen


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PostPosted: 06. January 2019, 06:30:11 AM 
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Meister
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Joined: 20. January 2013, 20:03:54 PM
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Vorschriften möchte ich auch keine machen. Laut der Satzung sind die Fachgruppen ja selbständig und das ist aus meienr Sicht gut so.

Aber wir können sagen wir mal sanft draufhinwirken.

Bei uns Kometenfreunden waren zunächst auch nicht alle mit dem Umstieg einverstanden. Es ist eben doch von der benutzung her anders. Aber wenn ich sehe, wieviel Leben dadurch in die Bude gekommen ist...
Früher hatten wir aller paar Wochen mal eine Mial, gelegentlich eine Diskussion. jetzt ist regelmäßig auf verschiedenen Kanälen etwas los.

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Uwe Pilz, Fachgruppen Kometen und Astrophysik/Algorithmen.
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PostPosted: 06. January 2019, 12:56:41 PM 
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Meister
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Joined: 31. July 2006, 16:43:32 PM
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Hallo zusammen,

die Selbstständigkeit der FGs stelle ich nicht in Frage.

Alle FGs haben implizit der Satzung zugestimmt bzw. machen sich mit dieser gemein und genießen alle Vorteile einer Anbindung an die VdS bzw. einer Vereinsmitgliedschaft. In der Satzung stehen Punkte, die von unsichtbaren Mailinglisten konterkariert werden. Die Diskussionen der Fachgruppen hier im Forum sind ein echter Mehrwert für die Vereinsmitglieder aber auch für externe Amateure. Ich interpretiere die Satzung so, dass das Beste für den Verein und die Amateurastronomie in der Öffentlichkeit getan werden sollte. Wenn eine FG das nicht möchte, muss sie sich m.E. fragen lassen, warum sie dann eine FG der VdS ist.

Dazu gehört auch die Unterstützung des Nachwuchses, wie sie nicht nur Heinz Hilbrecht einfordert. Der Quasi-Kommunikationsstandard junger Leute ist nicht mehr Email sondern WhatsApp und Foren. Unsichtbare Mailinglisten konterkarieren also die obigen Bestrebungen weil es kein Zugangsangebot für junge Leute gibt und niemand mitbekommt, was dort los ist, wer dort mitmacht und wie man mitmachen kann. Undurchsichtige Strukturen sind für niemand attraktiv.

Last but not least. Ich stimme zu, Verärgerung und Verunsicherung in den FGs ist nie gut. Das gilt aber auch für uns Forennutzer. Veränderungen sind eben nie schmerzlos.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 06. January 2019, 16:51:20 PM 
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Neueinsteiger
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Joined: 04. December 2016, 15:07:00 PM
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Location: Lüneburg
Hallo und frohes Neues,

ich halte Mailinglisten ebenfalls für nicht mehr zeitgemäß und vor allem werden Informationen dabei vielen vorenthalten.
Durch stöbern im Forum können neue Interessen geweckt werden.

Um neue Informationen schnell an Jeden weiterzugeben, wären WhatsApp-Gruppen als Ergänzung zum Forum und als Ablösung der Mailinglisten sicherlich eine interessante Idee.

Viele Grüße,
Martin

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PostPosted: 06. January 2019, 22:01:23 PM 
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Dauernutzer

Joined: 09. January 2017, 11:08:32 AM
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Guten Abend,

der Vorstand hat bereits in verschiedener Form auf die Sinnhaftigkeit des Forums hingewiesen, und tut dies natürlich auch weiter. Auch ich ganz persönlich finde ein Forum besser als die Mailinglisten.

Allerdings, es gibt Grenzen. Manche Fachgruppen haben intern lange diskutiert, und sogar abgestimmt. Mit dem Ergebnis, bei ihren Mailinglisten bleiben zu wollen. Das ist eine Entscheidung, die wir dann auch respektieren müssen. Es ist weder möglich, und schon gar nicht gewünscht, hier mit Sanktionen aufzutreten. Das führt übrigens ganz hart gesagt auch nur dazu, dass nicht die Fachgruppe XY eine Mailinglisten weniger hat, sondern die VdS eine Fachgruppe weniger. Da die eigenständigen Fachgruppen ein ganz wichtiger Wesenskern der VdS sind, kommt so ein Szenario hoffentlich nie in Frage.

Was kann geschehen? Meiner Meinung nach kommt der Hunger wenn dann mit dem Essen. Wenn das Forum lebendig ist und floriert, dann werden automatisch mehr Leute es nutzen wollen.

Viele Grüsse,
Dominik


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PostPosted: 06. January 2019, 22:06:45 PM 
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Meister
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Joined: 31. July 2006, 16:43:32 PM
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Das ist eine Frage der Satzungsinterpretation. Ich finde das jedoch ziemlich eindeutig und würde mir mehr Gradlinigkeit wünschen.
Quote:
Es ist weder möglich ... hier mit Sanktionen aufzutreten
Das stimmt nicht.

Meine Meinung: Besser eine kleine aber sichtabre FG als eine große unsichtbare.


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PostPosted: 06. January 2019, 22:29:41 PM 
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Dauernutzer

Joined: 09. January 2017, 11:08:32 AM
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OK, "unmöglich" ist ein hartes Wort, das sage ich ja auch gerne ;)


Allerdings: wie gesagt, ich weiss von mindestens 2 Fachgruppen die wirklich umfangreich und unter Einbeziehung aller interessierten Mitglieder diskutiert haben. Und abgestimmt. Am Ende stand, die Mailinglisten werden weiter verwendet. Ich sehe den Vorstand wirklich nicht (wirklich nicht!) als legitimiert an, dagegen vorzugehen. Und ich würde es persönlich nicht wollen. Das Forum muss sich in den betreffenden Fällen dann eben mit Leben füllen dadurch dass es attraktiv ist. Daran sollten wir doch arbeiten!


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PostPosted: 07. January 2019, 08:49:08 AM 
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Meister
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Joined: 31. July 2006, 16:43:32 PM
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Hallo Dominik, das hier ist mir wichtig weil es die Vorstandsarbeit zentral berührt.
Quote:
Ich sehe den Vorstand wirklich nicht (wirklich nicht!) als legitimiert an, dagegen vorzugehen.
Dann wäre doch niemand legitimiert! Der Vorstand hat einen entsprechenden Legitimationsauftrag durch seine Wahl erhalten. Das beinhaltet die zielgerichtete Organisation der Vereinsarbeit und die Befolgung der Satzung. Ich sage nicht, dass der Vorstand aktiv werden muss sondern dass nur er das (im Auftrag der Mitglieder) darf. Ansonsten kann jede FG machen was sie will, ohne die VdS-Ziele zu beachten.

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich hier so genau bin. Doch die VdS ist gemeinnützig und muss im Sinne des Vereinsrechts handeln. Ansonsten haben wir Beliebigkeit und setzen langfristig die Gemeinnützigkeit auf's Spiel. Mir sind solche Lücken in der VdS schon aufgefallen und ich als Vorstand meines eigenen Vereins empfehle Dir, das als VdS-Beisitzer zu beachten.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 07. January 2019, 11:48:29 AM 
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Dauernutzer

Joined: 09. January 2017, 11:08:32 AM
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Hallo Thomas,

in der Tat, ich glaube niemand ist legitimiert, Menschen die Benutzung einer von ihnen aufgesetzten und verwalteten Mailingliste zu untersagen. Ebenso ist niemand in der VdS legitimiert, Vereinsmitglieder zur Nutzung des Forums zu zwingen. Das sind doch eigentlich Selbstverständlichkeiten, oder? Alles was wir tun können ist die Vorteile darlegen (machen wir!), auf die Verpflichtung hinweisen, dem gesamten Verein gegenüber offen zu sein und Wissen weiterzugeben (dafür ist das Forum ein gutes Instrument, aber es gibt unbestritten eben auch andere), und ansonsten unser bestes Tun die Leute motiviert zu halten.

Tut mir Leid, aber ich kann wirklich nicht erkennen, dass die Nutzung des Forums irgendeinen Einfluss auf die Gemeinnützigkeit hätte...

Viele Grüsse,
Dominik


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PostPosted: 07. January 2019, 11:57:01 AM 
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Du insinuierst Selbstverständlichkeiten über einen sachfremden Gegenstand. Es geht hier nicht um allgemeine Rechte von Menschen sonderm um die VdS als Verein und die Bezeichnung als VdS-Fachgruppen sowie die dahin gehenden Pflichten. Mich erstaunt, dass Du das nicht auseinanderhalten kannst.

OK, dann bitte ich den Vorstand, doch einmal eindeutig zu klären und zu verkünden, unter welchen Umständen die Fachgruppen sich als VdS-Fachgruppen bezeichnen können. Da das eine Frage der Interpretation der Satzung ist, wird die Gemeinnützigkeit automatisch berührt. Ich arbeite nicht gern in Gruppen, in denen sich ein Teil dem Dialog durch Mailinglisten entzieht. Ich habe es ja schon im letzten VdS-Jornal erläutert.


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PostPosted: 07. January 2019, 12:12:20 PM 
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Dauernutzer

Joined: 09. January 2017, 11:08:32 AM
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Nein, ich spreche nur die Weigerung aus, den Versuch zu unternehmen, Vereinsmitglieder unter welchen Umständen auch immer zur Nutzung des Forums mittels Sanktionen oder deren Androhung zu zwingen (siehe Dein erstes Posting in diesem Thread). Ich kann auch hier nur für mich sprechen, aber ich vermute sehr, diese Haltung gilt für den gesamten Vorstand.

Wir können sehr gerne über alle Möglichkeiten diskutieren, FGs und die Vereinsmitglieder allgemein auf positive Weise zur Nutzung des Forums aufzufordern, zu motivieren, die Vorteile darlegen, um rege Nutzung bitten. Das tue ich an vieler Stelle bereits, und meine Vorstandskollegen ebenso. Weitere Ideen sind aber immer herzlich willkommen!

Die Modalitäten unter denen eine Fachgruppe eine Fachgruppe sein kann stehen in den Fachgruppenvereinbarungen. (Dort ist keine Pflicht zur Nutzung des Forums festgeschrieben).


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PostPosted: 07. January 2019, 12:27:06 PM 
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In meinem ersten Posting hier schrieb ich:
Quote:
Mehrere Fachgruppen kommunizieren noch immer über abgeschlossene Mailinglisten und entziehen sich und ihre Arbeit allen anderen Kollegen in der VdS. Das ist nicht im Sinne der VdS-Satzung §2, Absatz 3 und sollte wegen der Gemeinnützigkeit des Vereins entsprechend sanktioniert werden.
Dort steht nicht, dass ich "Vereinsmitglieder unter welchen Umständen auch immer zur Nutzung des Forums mittels Sanktionen oder deren Androhung zwingen möchte". Ich stelle in Frage, ob eine Fachgruppe unter diesen Umstanden eine VdS-Fachgruppe sein sollte. Bitte vermisch das nicht!
Quote:
Wir können sehr gerne über alle Möglichkeiten diskutieren, FGs und die Vereinsmitglieder allgemein auf positive Weise zur Nutzung des Forums aufzufordern, zu motivieren, die Vorteile darlegen, um rege Nutzung bitten. Das tue ich an vieler Stelle bereits, und meine Vorstandskollegen ebenso. Weitere Ideen sind aber immer herzlich willkommen!
Grundsätzlich: Der Vorstand muss über jeden Vorschlag aus dem Verein debattieren und sei er noch so abwegig. Und Fachgruppenvereinbarungen können jederzeit gekündigt werden. Um es abschließend zu sagen: Fachgruppen, die sich keinem offenen Dialog stellen, können m.E. keine VdS-Fachgruppen sein weil sie damit nicht die Vereinsziele fördern.

Was sagen eigentlich andere Forenmitglieder dazu?


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PostPosted: 07. January 2019, 16:30:53 PM 
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Joined: 09. January 2017, 11:08:32 AM
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Ja klar, wir (=Vorstand) werden gerne alle Vorschläge debattieren.

Ich kann es auch nochmal vielleicht eindeutiger formulieren: Ich spreche hier nicht für den Vorstand, sondern nur für meine Person. Ich halte das Forum für eine tolle Sache, und mache gerne Werbung dafür und setze mich dafür ein, dass Fachgruppen das Forum nutzen. Was ich nicht zu tun bereit bin ist aktiven Druck auf Einzelmitglieder oder Fachgruppen auszuüben. Erstens und wichtigstens weil ich das einfach für falsch halte, und zweitens weil es auch kontraproduktiv wäre.

Zur Frage, ob eine Fachgruppe auch bei aktiver Weigerung das Forum zu verwenden eine Fachgruppe sein kann, meine Antwort ist ein klares Ja. Allerdings fände ich eine solche Weigerung schade, und würde dann versuchen die Gründe herauszufinden und diesen entgegen zu wirken.


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PostPosted: 07. January 2019, 16:44:48 PM 
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Alles klar, nichts für Ungut!


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PostPosted: 07. January 2019, 17:20:13 PM 
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Thomas, das eh nicht! Mal abgesehen von verschiedenen Meinungen zu manchen Themen teile ich erstens im konkreten Fall Deinen Wunsch, dass möglichst viel Kommunikation "übers Forum läuft". Ich bin sogar überzeugt, das ist zu allererst sogar im Interesse der Fachgruppen, denn die haben logischerweise die gleichen existenziellen Nachwuchssorgen wie der gesamte Verein!

Und zweitens, ganz allgemein gesagt, bin ich froh, dass Leute wie Du sich aktiv und gerne auch kontrovers um die Belange des Vereins bemühen. Nichts ist in der jetzigen Lage schlimmer als Stillstand! In diesem Sinne auf jeden Fall schon einmal ein aufrichtiges Danke für die ganzen Impulse die Du hier setzt!


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PostPosted: 08. January 2019, 21:29:08 PM 
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Joined: 06. July 2012, 13:03:02 PM
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Hallo zusammen,

meiner Meinung nach ist eine wichtige Frage, warum halten manche Fachgruppen an den Mailinglisten fest. Gab es dazu Meldung von den Fachgruppen?
Ich vermute es liegt daran, dass es an den eingeschliffenen Mustern liegt. Die Nutzung des Mail-Client ist wahrscheinlich einfacher als der tägliche Besuch eines Forums. Insbesondere da der Mail-Client auch fast täglich genutzt wird. Falls dies der Hauptgrund ist, wäre die Frage wie die Nutzung des Forum bequemer gestaltet werden kann (z.B. in dem jede Nachricht per Mail an die Nutzer gesendet wird, die dies wünschen).

Unbestreitbar hat das Forum eine besser Wirkung nach außen und ermöglicht auch NIcht-Mitgliedern aus den Diskussionen zu lernen.

Viele Grüße,

Gerrit


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PostPosted: 09. January 2019, 07:39:49 AM 
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> ass es an den eingeschliffenen Mustern liegt. Die Nutzung des Mail-Client ist wahrscheinlich einfacher als der tägliche Besuch eines Forums.

Genau das waren die Argumente bei uns. Viele möchte nicht noch woanders nachsehen. Ich hingegen mag es gar nicht, wenn mein Posteingang mit tw. belanglosen Forenäußerungen überschwemmt wird. Für die Mailinglisten, die ich lesen muss, habe ich deshalb eine eigene Mailadresse, dei zu nix anderem dient.

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PostPosted: 09. January 2019, 11:30:00 AM 
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Die allgemeinen Rückmeldungen zum Forum sind eindeutig positiv wobei Detailprobleme wie die Anbindung per Email i.d.R. schnell gelöst werden. Das einzige noch ungelöste Problem ist die allgemein geringe Beteiligung und auch einzelne Fachgruppen, die sich dem kollegialen Austausch komplett entziehen. Das wirkt sich nicht nur auf die Vereinsarbeit aus sondern stört auch dessen Präsenz in der Öffentlichkeit. Das widerspricht m.E. dem Gedanken der VdS. Ich meine die VdS sollte dem aktiv entgegentreten, andere sind da vorsichtiger. Letztlich sind es die "FG-Macher", die hier angesprochen werden müssen weil primär sie die "Richtlinien" einer FG beeinflussen. Eigentlich müssten Sie ein "Angebot" erhalten, wie sie ihre wichtige Rolle mit einem Forum weiter ausfüllen können. Ich habe keine Idee, wie das aussehen soll weil ich Richtlinien lieber im Team entwickle und auf herausragende Rollen zwanglos verzichten kann.

Eine Sache ist aber klar: Junge Leute werden nicht über Mailinglisten erreicht! Das sollten wir den Listen-Anhängern sagen und auf das Risiko der "Vergreisung" hinweisen. In vielen FGs sieht man das schon heute. Gegenbeispiele, die sich eher verjüngen, gibt es ja auch. Interessanterweise nutzen die keine Mailinglisten. Deshalb sehe ich das als eine Schwächung der VdS und deshalb bin ich der Meinung, dass der Vorstand dem aktiv entgegentreten sollte.

Gruß, Thomas


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PostPosted: 09. January 2019, 12:47:58 PM 
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Joined: 09. January 2017, 11:08:32 AM
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Nun, ich würde auch vermuten, dass bei manchen der Eindruck entstanden ist, sie sollten aktiv zur Teilnahme am Forum bewegt werden. Und gerade bei einem Hobby mögen Leute es verständlicher Weise nicht, gegängelt zu werden. Und dieses Problem verbessert man mit immer nachdrücklicheren Hinweisen von Seiten des Vorstandes oder von Seiten der Forenmoderatoren sicherlich nicht. Meine Meinung ist ganz klar, dass, wenn wir es schaffen dass das Forum lebendig wird und hier viel "Action" ist, dann immer mehr Leute herkommen werden. Und wenn nicht, dann schläft es ein, was sehr schade wäre!


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PostPosted: 09. January 2019, 22:09:27 PM 
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Joined: 03. October 2016, 16:08:01 PM
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Location: Laufenburg (Baden)
Ich bin ja in einer FG aktiv und kann nur sagen, dass der Gang ins Forum vor allem Überzeugungsarbeit gegen das Misstrauen war, irgendwelche Vorstände könnten das für ihre einsamen Entscheidungen nutzen. Es ist ein Faktum: Das ist geschehen, es gibt eine autoritäre Grundhaltung im Verein, die Gruppen haben ein Bedürfnis sich "unbeobachtet" auszutauschen.

Hätte unsere FG einen Druck ins Forum bekommen, hätten wir beinhart und einstimmig gemauert. Tut mir leid, auch hier wieder sagen zu müssen: Es führt nichts an ein paar Jahren Vertrauensarbeit, Kommunikation und Mitsprache der Mitglieder vorbei.

Ich selbst habe mich vor einiger Zeit aus der Mailingliste der FG Astronomische Vereinigungen verabschiedet. Plötzlich kam da nämlich, dass Astrid Gallus Beiträge zum letzten Astronomietag kopiert hat, mit der Ankündigung sie "redaktionell zu überarbeiten" und sie dann im VdS-Journal zu publizieren. Wer das nicht wolle, dürfe ja "Nein" sagen (falls er/sie die Mail von Astrid nicht verpasst hat).

Das ist nur ein jüngstes Beispiel.

Derartige Übergriffe sind (unter etlichen anderen auch) der Grund, weshalb es in der VdS "vorstandsfreie Räume" gibt und geben muss. Immer wieder kommen nämlich einsame Entscheidungen vom Himmel, bei denen man auf keinen Fall dann abhängig sein darf.

Auch wir - aktiv im Forum - haben für Notfälle Hintertreppchen für unsere Kommunikation offen, auf die wir sofort ausweichen können und werden, wenn Vorstände uns ihre Entscheidungen aufdrücken wollen. Tut mir leid, dahinter steht böse Erfahrung.

Ich rate also dringend ab, irgendwelchen Druck auf die Fachgruppen zu machen.

Die einzige Möglichkeit ist das Angebot, evtl. doppelgleisig zu fahren (eigene Kommunikation plus Forum). Was die FG wollen, dürfen und müssen allein die FG entscheiden und es darf dabei nicht einmal den Hauch von Drängen oder Druck geben. Der Scherbenhaufen ist vielerorts zu groß.

Ich darf hier berichten, dass "VdS" mancherorts aus Kanälen in den sozialen Medien entfernt wurde, damit der Vorstand nicht auch dort die Übernahme beansprucht, um seine Interessen zu platzieren. Ich bekam nur Mails "was ist da auf Eurer Seite los?", musste wahrheitsgemäß erklären "ich weiß es nicht, der Vorstand will das so" und dann flog "VdS" eben von den anderen Seiten.

Ich kann also nur raten, den FG nichts aufzudrängen. In den FG herrschen basisdemokratische Strukturen vor, Mitsprache, gemeinsame Entscheidungen, kollektive Führung mit gleichberechtigter Diskussion. Die autoritären Strukturen der VdS (auch heute) sind damit unvereinbar.

Um das Misstrauen abzubauen, muss sich die VdS "von oben" verändern und handfeste Beweise durch Taten liefern. Es wird trotzdem viele Jahre dauern, der Scherbenhaufen wird seit Jahrzehnten erzeugt, bis sich die Gefühle vieler Mitglieder (oder deshalb: Nicht-Mitglieder) ändern.

Hier im Forum wurden und werden Vorschläge gemacht, die Vorstandschaft kann sie annehmen oder nicht. Ich rate zur Annahme, denn Gegenentwürfe zur VdS gibt es via andere Foren und soziale Medien längst (auch wenn sie noch keine wirklich organisierten Strukturen hervorgebracht haben, sind sie doch Kommunikations- und Identifikationsplattformen).


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PostPosted: 09. January 2019, 22:54:08 PM 
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Joined: 09. January 2017, 11:08:32 AM
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Heinz, ganz ehrlich, es ist offensichtlich, dass Du immer noch von Themen die eigentlich auch von Dir als erledigt erklärt wurden angegriffen bist. Das ist schade! Ich kann wirklich nur dazu raten, vielleicht ein letztes Mal in dieser Sache (in Würzburg?) persönlich über das Thema zu sprechen. Und bitte bedenke auch im Sinne der Mitglieder Deiner Fachgruppe (oder auch welches anderes Kreises den Du meinst), was Aussagen wie dass man es für nötig hielte vorstandsfreie Räume zu schaffen wirklich bedeuten. Es wäre bei so schwerwiegenden Ansagen denke ich sehr gut, wenn sich weitere Mitglieder die das betrifft auch äußern könnten. Ich bin sicher niemand der auf hierarchische Strukturen pocht, im Gegenteil. Aber das gemeinsame Leben in einem Verein basiert doch immer zumindest auf der Anerkenntnis der Wahlentscheidung der Mitgliederversammlung. Das bedeutet nicht, dass man nicht Kommunikation haben kann die der Vorstand nicht mitliest. Das steht jedem Menschen zu, alles andere wäre ja krass! Aber alles was man im Namen des Vereins tut muss zumindest grundsätzlich dem Vereinszweck entsprechen und auch grundsätzlich einer Kontrolle durch die MV zugänglich sein. Ich hoffe doch sehr, dass wir uns zumindest auf dieses Fundament verständigen können, was natürlich weder die Kommunikation noch die inhaltliche Freiheit der FGs einschränkt.


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PostPosted: 10. January 2019, 07:30:45 AM 
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Joined: 20. January 2013, 20:03:54 PM
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Ich habe in der VdS Strukturen vorgefunden, die eine fundierte und öffentlichkeitswirksame Fachgruppenarbeit stützen. Es gibt eine Verienbarung zwischen mir als Fachgruppenleiter und dem Vortsand, der die Rahmenbedingungen festlegt. Und das is gut so. Ich brauche keien "vorstandsfreien Räume", und sehe auch nicht, in welcher Weise der Vortsand die Rolle eines Oberlehrere oder Polizisten einnimmt, den man irgendwo besser nicht dabei hätte. Alles, was wir als Fachgruppe machen, kann auch öffentlich sein und ist es und so war es immer - auch zu Mailinglisten-Zeiten.

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PostPosted: 10. January 2019, 15:36:19 PM 
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Joined: 31. July 2006, 16:43:32 PM
Posts: 3407
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Sagenhaft! "Vorstandsfreie Räume". Was geht denn jetzt hier ab ........................?


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