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PostPosted: 11. September 2019, 08:32:47 AM 
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Auf der MPC-Bestätigungs-Seite erdnahen Kleinkörper
https://minorplanetcenter.net/mpcops/ne ... lots/info/
tacuht das Objekt mit der provisorischen Bezeichnung gb00234 auf. Gemäß einem Foto von Artym Novichonok
Image
ist es ein Komet.

Einige Teilnehmer der comets mailing list haben aus den publizierten beobachtungen
https://cgi.minorplanetcenter.net/cgi-b ... 0234&obs=y
Bahnparameter berechnet. Es ergibt sich eine Exzentrizität von 3 (!).

Auf der mailing Liste wird diskutiert, ob diese Werte reel sein könnten, oder ob die ersten Beobachtungen mit einem größeren Fehler als gewöhnlich behaftet sein können. Es sieht nicht so aus: Sam Deen hat die neuesten Beobachtungen berücksichtigt, es bleibt bei e~3.
Er schreibt (Übersetzung von mir):
Quote:
Das Objekt ist mit ziemlicher Sicherheit interstellar, da sich der Beobachtungsfehler um einen Faktor 2 verschlechtert, wenn man eine Umlaufbahn mit e=1 erzwingt. Die meisten Beobachter senden hochgenaue Werte ein, weit unterhalb dieses Fehlers. Außerdem stimmen diese erzwungenen Bahnelemente nicht mit der Lage des Kometenschweifs überein. Dies würde bedeuten, dass Dutzende Beobachter die Lage des Schweifs falsch bestimmt hätten.
Maik hat sich an den Berechnungen beteiligt und kommt zu ähnlichen Ergebnissen:
Code:
 gb00234
Perihelion 2019 Dec 9.544762 TT = 13:04:27 (JD 2458827.044762)
Epoch 2019 Sep 10.0 TT = JDT 2458736.5 Ju: 0.5426 Meyer
q 1.96721947 (2000.0) P Q
H 12.7 G 0.15 Peri. 210.03837 -0.81297315 +0.18192310
Node 307.78614 +0.56608802 +0.46951966
e 3.1881226 Incl. 44.42102 -0.13645147 +0.86397642
Der Komet steht derzeit ganz im Norden vom Krebs und bewegt sich in den nächsten vier Wochen in den Löwen. Die (elektronische) Helligkeit ist ca. 18 mag.

Hier eine Bahnelemente-Zeile für Guide. Die Bezeichnung des Kometen ist natürlich von mir willkürlich gewählt:
Code:
gb00234 (C/2019 Y9)                         9.54476 12  2019  0.0         1.96721947  3.1881226  44.42102   210.03837   307.78614   2000      4    4      Maik Meyer

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PostPosted: 11. September 2019, 09:27:52 AM 
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Hallo,

der ganze Fall ist mysteriös. Billy Gray hat das in einem längeren Posting schön beschrieben. Er kann drei Fälle generieren, die alle drei unwahrscheinlich sind:

1) Die Nominallösung (e ~ 3) ist richtig. Das wäre schon sehr unwahrscheinlich, da es ein heller (H ~ 12) Brocken ist und man eher schwächer erwarten würde. Außerdem ein zweites interstellares Objekt nach 2 Jahren und all die Jahre vorher gar nichts?
2) Das Ganze sind nur Beobachtungsfehler. Unwahrscheinlich, weil auch nach Datenselektion der Bahncharakter bestehen bleibt. Auch eine Forcierung auf e=1 zeigt systematische Restfehler.
3) Annahme nicht-gravitativer Parameter. Geht, aber lässt auch systeatische Restfehler und die nichtgravitativen Parameter sind extrem groß (sehr unwahrscheinlich - oder es hat einen Antrieb...)

Jetzt kann man sich aus den drei Möglichkeiten die Wahrscheinlichste raussuchen.

Ich lege mich noch nicht fest, wobei mathematisch viel für Variante 1 spricht.

Spannende Zeiten!

Maik


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PostPosted: 12. September 2019, 07:18:14 AM 
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Inzwischen gibt es eine offizielle Bestätigung, der Komet heißt C/2019 Q4 (BORISOV). Die publizierte Bahnelemente sind stark hyperbolisch:
Code:
Epoch = 2019 Dec. 23.0 TT
    T = 2019 Dec. 10.2268 TT         Peri. = 210.6608
    e = 3.077412                     Node  = 307.5390  2000.0
    q = 1.941234 AU                  Incl. =  44.6746
cbet 4666

Das MPC
https://minorplanetcenter.net/mpec/K19/K19RA6.html
schreibt dazu
Quote:
Auf Grundlage der bisherigen Beobachtungen weisen die Bahnelemente auf eine hyperbolische Lösung hin. Andere Analysen der Bahngeometrie führen zu ähnlichen Ergebnissen (D. Farnocchia (JPL), W. Gray und D. Tholen . [Maik ist nicht erwähnt.]
Es werden weitere Beobachtungen benötigt, da die bisherigen Ergebnisse bei kleinen Elongationen und in geringem Horizontabstand erzielt wurden. Falls es nicht zerfällt, lässt sich dieser Körper für ungefähr ein Jahr beobachten

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PostPosted: 12. September 2019, 10:10:39 AM 
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Kennzeichen für interstellar ist die Exzentrizitäöt, welche bekanntlich angibt, wie "elliptisch" die Bahn ist. 0 ist eine Kreisbahn, bis knapp vor 1 werden die Ellipsen immer länger und 1 ist ein Grenzfall. Er kennzeichnet ist ein Objekt, welches aus dem Unendlichen in Richtung Sonne fällt. Die Oortsche Wolke ist praktisch unendlich, von dort komemn ja viel Kometen. Werte kurz unter 1 oder auch mal knapp über 1 sind keine Seltenheit. Die Bahn wurde dann eben durch Jupiter etwas verbogen, der Körper erhielt etwas zusätzliche Energie.
Exzentrizitäten über 1 bedeuten, dass der Körper im Unendlichen noch einen kräftigen Tritt bekommen hat und sich sozusagen mit Überschuss-Energie auf die Sonne zubewegt. Damit kommt er dann von jenseits der Oortschen WOlke, ist also irgendwo "rausgeflogen". 1I/'Oumuamua war das erste entdeckte Objekt, wo man das sicher sagen konnte. Er hat einen Wert von e=1,2. Das ist zwar klar über 1, aber doch nicht sooo dramatisch.
Der Komet jetzt hat 3! Das ist schon der Wahnsinn. Erstaunlich ist auch, dass beides relativ große Körper sind. Die Astronomen hätten erwartet, dass eher kleine Dinge aus dem fernen Weltraum entdeckt werden.
Erst Jahrhunderte oder zumindest Jahrzehnte kein interstellares Objekt nachweisbar, und jetzt gleich zwei innerhalb von zwei Jahren gleich zwei.
Ganz glauben wollen es alle noch nicht, die Positionsmessungen entstanden unter ungünstigen Bedingungen, nahe an der Sonne. Wir werden aber bal mehr wissen.

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PostPosted: 12. September 2019, 10:32:45 AM 
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Doch. Jupiter kann das nicht geschafft haben. Zusätzlich liegt die Bahnrichtung fast perfekt in der galaktischen Ebene. Das Objekt kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit von außerhalb unseres Sonnensystems.

Maik


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PostPosted: 12. September 2019, 11:19:36 AM 
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Die derzeitige Bahn schließt eine Annäherung so eng an Jupiter aus. auch Saturn oder Neptun.

Das mit der galaktischen Ebene ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. In dieser Ebene ist das Auftreten interstellarer Objekte einfach höher. Es ist ein starkes unterstützendes Argument.

Nochmal: Bahnstörungen durch Planeten des Sonnensystems und nichtgravitative Kräfte sind auszuschließen. Damit bleibt nicht mehr viel. Außer man geht von Aliens aus. :-)

Maik


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PostPosted: 12. September 2019, 12:49:59 PM 
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Also: die Exzentrizität ist 3, die Bahn hat den Kometen nicht in ausreichender Nähe an großen Planeten vorbei geführt. Derzeitiger möglicher minimaler Abstand zu Jupiter ist 0.8 AU. Das ist ein Fakt, einfach mit Bahnrechnung zu überprüfen. Was bleibt? Planet 9 in der Oortschen Wolke? Dann sollten diese Objekte deutlich häufiger sein. Derzeit gibt es keinen Mechanismus, der sich mit den Beobachtungen in Übereinstimmung bringen lässt, der dieses Objekt innerhalb des Sonnensystems inklusive Oortscher Wolke generiert hätte.

Wenn ich in der Galaxis auf interstellare Objekte warte, ergibt sich auch ohne große Mathematik, dass die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten solcher Objekte in Richtung der galaktischen Ebene höher ist, als in höheren galaktischen Breiten. Nun habe ich ein Objekt, für welches alle bahnmechanische Fakten auf eine extrasolare Entstehung hindeuten. Dann ist die Lage der Bahnebene sehr wohl ein starkes unterstützendes Element.

Hier geht es nicht um Sensationsmache. Ich bin da eher konservativ veranlagt. Allerdings betreibe ich seit über 20 Jahren Bahnrechnungen (nicht ganz erfolglos) und muss sagen, dass dieser Fall klarer als Oumuamua ist, bei dem die Exzentrizität gerade um 1.5 liegt.

Hier nochmal die Argumentation, warum Oumuamua interstellar ist (in englisch). Das meiste passt auch auf diesen Fall.

https://projectpluto.com/temp/2017u1.htm#alt_ideas

Gruß

Maik


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PostPosted: 12. September 2019, 16:36:03 PM 
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Hallo Thomas,

ich hoffe, ich muss nicht jede Aussage hier im Forum mit Quellenangaben wissenschaftlicher Publikationen untersetzen. Ich schreibe hier ja nicht, um absichtlich irre zu führen, sondern um auch Informationen beizusteuern, die anderen Nutzen bringen. Letztlich ist dies ein Amateurforum und kein "refereed journal". Dies würde mir die Motivation hier arg vergällen, wenn jede Aussage mit der Quellenkeule in Frage gestellt würde. Und diese zu jeder Aussage hier beizustellen wäre mir definitiv zuviel Arbeit. Da stehe ich lieber draußen und beobachte.

Weiter oben in Uwe's Ursprungsposting, zugegeben, etwas versteckt, die MOID (Mean Orbital Intersection Distance) zu Jupiter:

gb00234
Perihelion 2019 Dec 9.544762 TT = 13:04:27 (JD 2458827.044762)
Epoch 2019 Sep 10.0 TT = JDT 2458736.5 Ju: 0.5426 Meyer

Mittlerweile auf 0.755 gestiegen. Siehe https://www.projectpluto.com/temp/gb00234.htm#elements (Bill Gray)

Das Problem mit einem störenden Körper noch weiter draußen (Edgeworth-Kuiper Belt oder weiter) ist natürlich, dass deren Geschwindigkeiten sehr langsam sind, wenige km/s. C/2019 Q4 hat über 30 km/s. Das funktioniert nicht. Es ist so, als würde man einen Ball sanft an eine Wand werfen und er extrem schnell zurück kommt, wie Bill Gray es in dem oben genannten Link schön erklärt hat.

Die Erklärung mit Ausgasung des Kometen, also der nicht-gravitativen Kräfte (nach Marsdens Modell mit A1 und A2, Vertikal- und Transversalbeschleunigung), würde bedeuten, dass wir Beschleunigungen bei dem Objekt hätten, die sehr viel größer sind, als sie je bei Kometen beobachtet wurden. Diese kontinuierlich aufrecht zu erhalten, um diesen Energieüberschuss zu erzeugen, würde tatsächlich einen Antrieb benötigen...

<<Wie unterschiedlich sind denn die Wahrscheinlichkeiten? 1:10 oder 1:1 Million? Ohne Zahlen ist das ein Problem.>>

Die kann ich Dir nicht liefern. Sicherlich kann man dazu im ADS ein Paper finden. Die Grundaussage ist doch nur, und da wirst Du mir sicher zustimmen, dass bei unterschiedlicher Dichteverteilung die Richtung mit der höheren Dichte die größere Wahrscheinlichkeit aufweist. Nochmal, dies ist ein unterstützendes Indiz, kein Beweis. Sicher, die definitive Zahlenwerte spielen eine Rolle, um das Ganze greifbarer zu machen.

Die nächsten Wochen werden mehr Sicherheit bringen. Vielleicht werden auch völlig andere Erklärungen gefunden, an die bisher keiner auch nur denkt. Es hört ja nicht am Tellerrand auf.

Allerdings habe ich noch eine völlig subjektive Bemerkung zu machen: Üblicherweise ist es normal, wenn neu entdeckte Kometen mit kurzem Bahnbogen (besonders weit entfernte) eigenartige Bahnen in der Berechnung zeigen. Bei Kometen greift man besonders bei unklarer Exzentrizität zu dem Mittel, erstmal e auf 1 zu fixieren. Im Normalfall konvergiert dann die Exzentrizität in den folgenden Tagen relativ schnell - entweder in Richtung 1 oder deutlich kleiner 1, also kurzperiodisch. Bei den e=1 (parabolischen) Kometen liegen dann die Werte knapp unter oder über 1. Das können dabei nur wenige Prozent oder auch Promille sein. Deshalb wartet man dann einige Monate, um die Exzentrizität genauer bestimmen zu können. (Leider macht das MPC das nicht mehr so, seit Brian tot ist. Da werden Exzentrizitäten und die anderen Bahnelemente mit mehrstelliger Genauigkeit angegeben, ohne Angabe der Erweiterten Messunsicherheit.) - Egal, der Knackpunkt ist, dass nach ca. 1 Woche die Exzentrizität meist auf 1% bekannt ist.

Ich hatte in 20 Jahren Bahnrechnung von solchen neuen Kometen noch nie einen Fall (außer Oumuamua) bei dem nach 12 Tagen eine Exzentrizität von über 3 immer noch vorhanden war. Deshalb wage ich mich hier einmal vor und sage, dass sich das auch nicht weiter stark ändern wird. Die Qualität der Astrometrie ist mittlerweile einfach zu hoch.

Wie gesagt, subjektive Einschätzung.

Viele Grüße

Maik


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PostPosted: 12. September 2019, 20:54:28 PM 
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Hallo Freunde,
fern von jeder Ahnung vom Thema, steuere ich hier eine 3D-Visualisierung der Bahn von "Borisov" bei, gemacht vom JPL: https://ssd.jpl.nasa.gov/sbdb.cgi?sstr= ... ;cad=0#orb
Vielleicht unterstützt das Eure Diskussion, die ich gespannt verfolge. Vielen Dank dafür.

Alles Gute
Heinz


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PostPosted: 25. September 2019, 06:55:02 AM 
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Spektrum der Wissenschaften berichtet, dass die interstellare Natur jetzt als gesichert angesehen wird und unser Komet deshalb 2I/Borisov (das zweite interstellare Objekt = 2 I ) genannt würde. Ob sich die Kometengemeinde damit anfreunden kann? 1I war ja ein Asteroid, und das wird jetzt in einen Topf geworfen.

Auch enthalten in CBET 4672.

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PostPosted: 25. September 2019, 15:36:55 PM 
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Hallo Uwe,

ich habe kein Problem damit. Letztlich ist die Unterscheidung Asteroid/Komet auch im Sonnensystem nicht eindeutig und basiert im wesentlichen auf Morphologie (Schweif/Koma). Hier ist das übergeordnete Kriterium eben die interstellare Herkunft.

Gruß aus Shanghai

Maik


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PostPosted: 02. October 2019, 06:43:06 AM 
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Es gibt Spekulationen, dass der Komet aus dem Doppelsternsystem Krüger 60 entstammt. Dies wurde nach dem Ausschlussverfahren prophezeit.

Krüger 60 ist einer der interessantesten Doppelsterne überhaupt. Er ist nur 13 Lichtjahre entfernt, die beiden roten Zwerge sind 10 und 11,5 mag hell und in jedem Instrument zu erreichen. DIe Umlaufzeit beträgt ca. 45 Jahre, so dass man in einem Astronomenleben einen kompletten Umlauf verfolgen kann (da ich noch noch nicht mit der Beobachtung begonnen habe, schaffe ich das nicht mehr). Der Abstand bweegt sich zwischen 1,5 und 5 Bogensekunden, auch für jedes Teleskop machbar. Der Stern steht im Kepheus nahe δ Cephei.

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