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BeitragVerfasst: 15. November 2019, 14:48:38 PM 
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Zitat:
Die Zeitschrift Sterne und Weltraum scheint ebenfalls nicht ganz im Bilde zu sein. :P
Hallo Thomas,

bezieht sich dein Hinweis auf die Zahl von 42.000 Satelliten?
Bei https://de.wikipedia.org/wiki/Starlink#Kritik habe ich folgende Aufstellung gefunden.

Geplante Netzstruktur
Vorgesehen ist, dass in einer ersten Ausbaustufe bis zu 1584 Satelliten in 550 Kilometern Höhe gebracht werden, im zweiten Schritt bis zu 2825 weitere Exemplare in 1100–1325 Kilometern Höhe und im dritten bis zu 7518 Satelliten in 340 Kilometern Höhe. Die Anträge für 30.000 zusätzliche Satelliten beziehen sich auf Bahnhöhen von 328 bis 580 Kilometer. Vorteil der geringen Höhe sind kurze Signallaufzeiten, bei den beiden niedrigeren Orbits auch eine selbstständige Entfernung des Weltraummülls nach einem Systemausfall. Die Satelliten geben ihre Zuständigkeit für ein Gebiet kontinuierlich an andere Satelliten weiter.[5][6] Untereinander sollen die Satelliten mit Laserlinks vernetzt werden, um Daten ohne Kontakt zu einer Bodenstation austauschen zu können.[7]
Durch das System soll Hochgeschwindigkeitsinternet (mit bis zu 1 GB/s pro Nutzer) zur Verfügung gestellt werden.[8] Die nutzbare Gesamtkapazität des Systems soll bei etwa 1 Terabit/s je 60 Satelliten liegen, was etwa 3300 Gigabyte/s in der ersten Ausbaustufe entspricht. Ab 1000 Satelliten soll es wirtschaftlich profitabel sein.[9]

Nach diesen Zahlen komme ich auf 41.927 Satelliten. Es fehlen 73! Sind diese 73 der Gegenstand deiner Kritik?

Gruß
Manfred


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BeitragVerfasst: 15. November 2019, 15:09:34 PM 
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Nein! Ich rede von dem Dokument im Anhang (Startproblematik) und hiervon https://www.forbes.com/sites/jonathanoc ... 76d64454f8 (Antragsproblematik). Wer das nicht berücksichtigt, lässt sich von den wirren Ideen des Herr Musk (siehe auch Marsflüge) fehlleiten. Ich hätte von SuW ein wenig mehr Recherche erwartet.


Dateianhänge:
Cates-Houston-Conley_LaunchUncertainty_12032018_0-2.pdf [4.98 MiB]
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BeitragVerfasst: 15. November 2019, 22:31:17 PM 
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Hallo Thomas,

da Du auf meine Frage
Zitat:
...Wer legt den Wert eines ungestörten Anblicks des Sternhimmels eigentlich fest ?
auf zweierlei Art antwortest:
a)
Zitat:
Idealerweise alle Menschen, doch in realiter nur die Mächtigen. Eine Entscheidung darüber sollte m.E. aber nur mit korrekten Argumenten gefällt werden, sonst schwächt man die eigene Position (so wie m.E. die VdS gerade)...
b)
Zitat:
Das macht die Weltgemeinschaft. Du musst also Menschen in 193 Staaten überzeugen.
sehe ich auch klar das Dilemma: aus wissenschaftlicher Sicht (bei der dann das ganze Zahlenwerk korrekt sein muss) sollen "die Mächtigen...nur mit korrekten Argumenten" eine Entscheidung fällen, während sich andererseits der Wert "eines ungestörten Anblicks des Sternhimmels" nicht beziffern lässt. Genau dieses Manko (die scheiternde Wertermittlung) macht den natürlichen Sternhimmel für eine wirtschaftsliberale Politik weitestgehend wertlos. Wenn "die Weltgemeinschaft" den Wert ermitteln soll, kann das auch nicht viel besser aussehen.

Dein Einwurf
Zitat:
Du musst also Menschen in 193 Staaten überzeugen. Übrigens auch die, die noch kein Internet haben, welches Du wahrscheinlich als Grundversorgung betrachtest.
klingt so, als ob das Internet eine Voraussetzung sei, den fraglichen Wert zu bestimmen. Das sehe ich nicht so.

Und nein, das Internet betrachte ich nicht als Grundversorgung.

Das Zitat
Zitat:
…(für wen eigentlich ?)…
ist ist zu kurz gefasst (es ging mir nicht um die technischen Systeme an sich): das Zitat muss mindestens "für weltweit lückenlose Internetversorgung (für wen eigentlich ?)" sein.
Ich frage damit: wem soll eine weltweit lückenlose Internetversorgung dienen ?
Brauch man in den entlegensten Gegenden der Erde, in die die Mehrheit der Menschen der o.g. 193 Staaten niemals hinkommen kann, wirklich das Internet ?
Möchte das nicht nur eine kleine Minderheit ?

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Freundliche Grüße
Martin


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BeitragVerfasst: 15. November 2019, 23:02:59 PM 
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Hallo Thomas,
Zitat:
Nein! Ich rede von dem Dokument im Anhang (Startproblematik) und hiervon https://www.forbes.com/sites/jonathanoc ... 76d64454f8 (Antragsproblematik). Wer das nicht berücksichtigt, lässt sich von den wirren Ideen des Herr Musk (siehe auch Marsflüge) fehlleiten. Ich hätte von SuW ein wenig mehr Recherche erwartet.
Ich persönlich halte diese eine Studie, die von vier Autoren (die ihre rein eigenen Ansichten wiedergeben) einer einzigen Gesellschaft ("The Aerospace Corporation") verfasst wurde, allein noch nicht seriös zur Einschätzung der Startproblematik.

Und der Forbes-Artikel scheint mir mehr das Problem der Umgehung der Antragsproblematik zu beschreiben. Nicht, dass die Anträge wegen ihrer schierer Anzahl nicht schnell genug bearbeitet werden könnten, und es daher Verzögerungen geben könnte.

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Freundliche Grüße
Martin


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BeitragVerfasst: 16. November 2019, 20:07:17 PM 
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Hallo Martin,

Zitat:
sehe ich auch klar das Dilemma: aus wissenschaftlicher Sicht (bei der dann das ganze Zahlenwerk korrekt sein muss) sollen "die Mächtigen...nur mit korrekten Argumenten" eine Entscheidung fällen, während sich andererseits der Wert "eines ungestörten Anblicks des Sternhimmels" nicht beziffern lässt. Genau dieses Manko (die scheiternde Wertermittlung) macht den natürlichen Sternhimmel für eine wirtschaftsliberale Politik weitestgehend wertlos. Wenn "die Weltgemeinschaft" den Wert ermitteln soll, kann das auch nicht viel besser aussehen.
Das sind weder ein Widerspruch noch eine scheiternde Wertermittlung! Der Wert einer sternklaren Nacht dürfte weltweit als erhaltenswert angesehen werden. Aber nur korrekte Betrachtungen sollten den Menschen eine Entscheidungs- und Handlungsanleitung geben.

Zitat:
klingt so, als ob das Internet eine Voraussetzung sei, den fraglichen Wert zu bestimmen. Das sehe ich nicht so.
Das will ich so nicht verstanden wissen. Ich möchte das angesichts der geringen Starlink-Helligkeiten nicht einmal gegeneinander abwägen. Wäre Starlink jedoch so hell, wie die VdS fälschlicherweise insinuiert, stünde der weltweite Internetzugang hier in der Tat in Konkurrenz zu einem ungestörten Nachthimmel.

Zitat:
Und nein, das Internet betrachte ich nicht als Grundversorgung.
Ich schon, so wie wahrscheinlich die überwältigende Mehrheit in den reichen Staaten.

Zitat:
… wem soll eine weltweit lückenlose Internetversorgung dienen ? Brauch man in den entlegensten Gegenden der Erde, in die die Mehrheit der Menschen der o.g. 193 Staaten niemals hinkommen kann, wirklich das Internet ? Möchte das nicht nur eine kleine Minderheit ?
Ich bin mir nicht sicher, doch angesichts dieser Verteilung würde ich nicht nur eine Minderheit vermuten. https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_ ... rldMap.svg
Und ich vermute, dass ein Händler in Zentralafrika das durchaus anders sieht als Du.

Zitat:
Ich persönlich halte diese eine Studie, die von vier Autoren (die ihre rein eigenen Ansichten wiedergeben) einer einzigen Gesellschaft ("The Aerospace Corporation") verfasst wurde, allein noch nicht seriös zur Einschätzung der Startproblematik.
Du bist völlig frei darin, zu glauben, was Du willst. Beachte jedoch, dass die Autoren dieser Nichtregierungsorganisation nicht ihre Meinung publizieren sondern auf Probleme im Kontext statistischer Erfahrungen verweisen. Angesichts der Fakten aus rund 60 Jahren Erfahrung gibt es dann nur noch wenig zu "glauben".

Zitat:
Und der Forbes-Artikel scheint mir mehr das Problem der Umgehung der Antragsproblematik zu beschreiben. Nicht, dass die Anträge wegen ihrer schierer Anzahl nicht schnell genug bearbeitet werden könnten, und es daher Verzögerungen geben könnte.
Der Artikel signalisiert die Überlastung der Behörden angesichts so einer Antragslawine.

Zusammengefasst: Genügend Starts für 12.000 Satelliten innerhalb der FCC-Fristen sind per heute illusionär und die Behörden kommen mit den Genehmigungen nicht nach.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 19. November 2019, 00:53:36 AM 
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Sieht ja fast wie Star Wars in dem Video vom Cerro Tololo aus :shock:

https://twitter.com/akvivas/status/1196 ... 48449?s=20

Und das sind nur ein paar Satelliten

Bild

https://twitter.com/merrdiff/status/119 ... 17057?s=20

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Gruß & cs
Andreas
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BeitragVerfasst: 20. November 2019, 21:48:40 PM 
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Hallo Thomas,

dein Insistieren auf
Zitat:
Aber nur korrekte Betrachtungen sollten den Menschen eine Entscheidungs- und Handlungsanleitung geben.
verstehe ich ja vollkommen, nur ist der Streitpunkt nach wie vor, welche Betrachtungen denn wirklich korrekt sind.
Und an genau der Stelle ist aktuell viel zu viel Spekulation im Spiel: ob wirklich die vorgesehene "Starlink"-Satellitenkonstellation mit bisher bekannt gewordener Anzahl und Konfiguration an Satelliten in den Orbit kommt, kannst auch du nur mit genauso wenig Sicherheit bestreiten, wie andere deren Eintreten befürchten.
Die zwischenzeitlich (in den letzten Wochen) gestarteten Satelliten sind doch unverändert in ihren Reflexionseigenschaften, im Vergleich zur ersten Serie.

Zitat:
... das Internet betrachte...
Ich schon [als Grundversorgung.], so wie wahrscheinlich die überwältigende Mehrheit in den reichen Staaten.
Woher kommt diese Vermutung ? Gibt es da Hochrechnungen aufgrund korrekter Umfragen ?
Ich bin davon überzeugt, dass es hier vielmehr um knallharte Profitinteressen der Netzbetreiber geht.

Zitat:
Zitat:
… wem soll eine weltweit lückenlose Internetversorgung dienen ? Brauch man in den entlegensten Gegenden der Erde, in die die Mehrheit der Menschen der o.g. 193 Staaten niemals hinkommen kann, wirklich das Internet ? Möchte das nicht nur eine kleine Minderheit ?
Ich bin mir nicht sicher, doch angesichts dieser Verteilung würde ich nicht nur eine Minderheit vermuten. https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_ ... rldMap.svg
Und ich vermute, dass ein Händler in Zentralafrika das durchaus anders sieht als Du.
Hat man es wirklich schon geschafft, einem Händler in Zentralafrika den mangelnden Internetzugang als Ursache seiner Absatzprobleme weiszumachen ?
Mal ehrlich: ist es nicht die Subventionspolitik der "reichen Staaten" für ihre eigenen Agrarprodukte, die einen aufkommenden Binnenmarkt in den afrikanischen Ländern im Keim ersticken ?

Zitat:
Zitat:
Ich persönlich halte diese eine Studie, die von vier Autoren (die ihre rein eigenen Ansichten wiedergeben) einer einzigen Gesellschaft ("The Aerospace Corporation") verfasst wurde, allein noch nicht seriös zur Einschätzung der Startproblematik.
Du bist völlig frei darin, zu glauben, was Du willst. Beachte jedoch, dass die Autoren dieser Nichtregierungsorganisation nicht ihre Meinung publizieren sondern auf Probleme im Kontext statistischer Erfahrungen verweisen. Angesichts der Fakten aus rund 60 Jahren Erfahrung gibt es dann nur noch wenig zu "glauben".
Daran "glauben" oder nicht, ist nicht mein Wort. Ich halte diese Studie nicht für serös, auch wenn du auf "The Aerospace Corporation" als Nichtregierungsorganisation hinweist. Und im im Kleingedruckten, auf Seite 2 unten, steht sehr wohl, dass die vier Autoren ihre rein eigenen Ansichten wiedergeben; "Fakten aus rund 60 Jahren Erfahrung" hin oder her.
Noch vor 10 Jahren hat man so manches nicht für möglich gehalten, was heute selbstverständlich ist.

Zitat:
Zitat:
Und der Forbes-Artikel scheint mir mehr das Problem der Umgehung der Antragsproblematik zu beschreiben. Nicht, dass die Anträge wegen ihrer schierer Anzahl nicht schnell genug bearbeitet werden könnten, und es daher Verzögerungen geben könnte.
Der Artikel signalisiert die Überlastung der Behörden angesichts so einer Antragslawine.

Zusammengefasst: Genügend Starts für 12.000 Satelliten innerhalb der FCC-Fristen sind per heute illusionär und die Behörden kommen mit den Genehmigungen nicht nach.
Das steht aber nicht im Forbes-Artikel https://www.forbes.com/sites/jonathanoc ... 76d64454f8 ! Dort steht:
"...“The FCC has given permission to SpaceX to go and operate regardless while it's under consideration,” he says. “SpaceX is pushing forward extremely aggressively....”"
Die FFC hat SpaceX die Erlaubnis erteilt, "weiterzumachen", gleichgültig, ob es unter Entscheidung[sfindung der FCC] ist [, ob die Starts so zeitlich ablaufen dürfen, wie SpaceX sich das vorstellt].

"Illusionär" war der Wettlauf zum Mond anfangs auch, und doch wurde der in Rekordzeit geschafft.

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Martin


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BeitragVerfasst: 21. November 2019, 10:59:25 AM 
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Zu sagen „Wir brauchen das Internet mehr als einen unberührten Nachthimmel", ist gleichbedeutend mit "Wir brauchen das Internet mehr als ein sauberes Meer".

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BeitragVerfasst: 21. November 2019, 14:07:32 PM 
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Hallo Martin,

Zitat:
Aber nur korrekte Betrachtungen sollten den Menschen eine Entscheidungs- und Handlungsanleitung geben. verstehe ich ja vollkommen, nur ist der Streitpunkt nach wie vor, welche Betrachtungen denn wirklich korrekt sind. Und an genau der Stelle ist aktuell viel zu viel Spekulation im Spiel: ob wirklich die vorgesehene "Starlink"-Satellitenkonstellation mit bisher bekannt gewordener Anzahl und Konfiguration an Satelliten in den Orbit kommt, kannst auch du nur mit genauso wenig Sicherheit bestreiten, wie andere deren Eintreten befürchten. Die zwischenzeitlich (in den letzten Wochen) gestarteten Satelliten sind doch unverändert in ihren Reflexionseigenschaften, im Vergleich zur ersten Serie.
Sicher, ich kritisiere daher auch nur die wenig fundierte Pressemitteilung der VdS (na ja, und nun auch einige Behauptungen in diesem Thread). Dass sich daraus solch eine umfangreiche Diskussion entwickelt, habe ich nicht erwartet, begrüße sie aber. Immerhin wurde nun etwas Licht in die Sache gebracht. Dass diese Diskussion der VdS schadet, ist eben Unfug.

Mein Fazit:

- Starlinks auf den niedrigsten Umlaufbahnen sieht man nur an wirklich dunklen Orten gerade noch mit dem bloßen Auge. Auf höheren Bahnen sieht man sie nicht.
- Astrofotografen wird das in einem Umfang abhängig von den Arbeiten stören, Profis normalerweise nicht.
- Satellitenspuren können in der Datenverarbeitung eliminiert werden.
- Ob die Starlinks im geplanten Umfang in den Orbit verbracht werden können, ist zweifelhaft.
- Zusätzlicher Weltraumschrott ist das wahre Problem von Starlink.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 22. November 2019, 14:51:10 PM 
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Hallo Thomas,

ganz so optimistisch fällt mein Fazit nicht aus...

- Selbst WENN die Starlinksatelliten nur an wirklich dunklen Orten gesehen werden könnten:
wir wollen und müssen doch solche dunklen Orte erhalten, besser noch deren Zahl und Fläche wieder erhöhen !
- Astrofotografen sind vermutlich noch viel zahlreicher als die Profis. Ihre Störungen sind vermutlich erst der Anfang. Die Profis "kommen später dran".
- Satellitenspuren können nur dann in der Datenverarbeitung eliminiert werden, wenn genug Einzelaufnahmen zur Verfügung stehen. Das ist NICHT möglich bei tiefen Himmelsdurchmusterungen mit großen Teleskopen, und bei Einzelaufnahmen mit längerer Belichtungszeit; siehe auch das LSS-Beispiel in Andreas Beitrag vom 18.11. 23:53:36 PM. Surveys sind dann kaum noch vernünftig möglich.
- Die Auswirkungen zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink sollten nicht länger durch Steuerzahler finanziert werden. Die Verursacher von zusätzlichem Weltraum dürfen keine Subventionen bekommen, für keines ihrer Geschäftsfelder !
- Ob die Starlinks im geplanten Umfang in den Orbit verbracht werden können, mag zweifelhaft sein. Falls das aber funktioniert, ist es zu spät. Warum müssen wir erst auf das Ergebnis warten ?

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Martin


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BeitragVerfasst: 22. November 2019, 21:57:04 PM 
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Zur Starlink-Problematik gibts noch einige weitere interessante Artikel, die in den letzten Tagen erschienen sind. Offenbar ist das Problem für die professionelle Astronomie und für die Raumfahrtexperten relevant! Deswegen kann ich deine Blauäugikeit zum Thema nicht verstehen, Thomas.

https://www.theguardian.com/science/201 ... satellites
https://edition.cnn.com/2019/11/20/busi ... -scn-trnd/
https://www.sciencealert.com/starlink-i ... stronomers
https://www.forbes.com/sites/startswith ... 0c4f8d4ccc
https://www.businessinsider.de/spacex-s ... ey-2019-10

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BeitragVerfasst: 23. November 2019, 18:19:38 PM 
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Hallo Martin,

Zitat:
Selbst WENN die Starlinksatelliten nur an wirklich dunklen Orten gesehen werden könnten:
wir wollen und müssen doch solche dunklen Orte erhalten, besser noch deren Zahl und Fläche wieder erhöhen !
Ja, sicher.

Zitat:
Astrofotografen sind vermutlich noch viel zahlreicher als die Profis. Ihre Störungen sind vermutlich erst der Anfang. Die Profis "kommen später dran".
Das vermute ich auch. Bei den Profis sieht es differenzierter aus. Insgesamt geht es hier nur um relativ große Bildfelder (Surveys). Die sind aber eher eine Ausnahme.

Zitat:
Satellitenspuren können nur dann in der Datenverarbeitung eliminiert werden, wenn genug Einzelaufnahmen zur Verfügung stehen.
Ja.

Zitat:
Das ist NICHT möglich bei tiefen Himmelsdurchmusterungen mit großen Teleskopen, und bei Einzelaufnahmen mit längerer Belichtungszeit; siehe auch das LSS-Beispiel in Andreas Beitrag vom 18.11. 23:53:36 PM. Surveys sind dann kaum noch vernünftig möglich.
Das war nie Teil meiner hiesigen Kritik.

Zitat:
Die Auswirkungen zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink sollten nicht länger durch Steuerzahler finanziert werden.
Starlink ist nicht öffentlich finanziert.

Zitat:
Die Verursacher von zusätzlichem Weltraum dürfen keine Subventionen bekommen, für keines ihrer Geschäftsfelder !
Dir ist natürlich klar, dass die Raumfahrt dann sterben wird.

Zitat:
Ob die Starlinks im geplanten Umfang in den Orbit verbracht werden können, mag zweifelhaft sein. Falls das aber funktioniert, ist es zu spät. Warum müssen wir erst auf das Ergebnis warten ?
Musst Du ja nicht. Jeder kann sich dagegen engagieren. Ich rate jedoch von Polemik ab.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 24. November 2019, 10:45:52 AM 
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Noch was:

Zitat:
Satellitenspuren können nur dann in der Datenverarbeitung eliminiert werden, wenn genug Einzelaufnahmen zur Verfügung stehen. Das ist NICHT möglich bei tiefen Himmelsdurchmusterungen mit großen Teleskopen, und bei Einzelaufnahmen mit längerer Belichtungszeit; siehe auch das LSS-Beispiel in Andreas Beitrag vom 18.11. 23:53:36 PM. Surveys sind dann kaum noch vernünftig möglich.
Mir ist das immer noch nicht klar und versuche dazu Informationen zu erhalten. Warum sollen tiefe Abbildungen nur mit Einzelaufnahmen möglich sein? Warum kann man einen Survey nicht mit sich wiederholenden Aufnahmen realisieren wenn dieser nach rund drei Tagen (LSST) wiederholt werden kann und die Satelliten dann woanders stehen?

Kann das jemand erläutern?


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BeitragVerfasst: 24. November 2019, 19:00:04 PM 
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Für die fotografische Detektion von Meteorschauern wird es in Zukunft, Dank der Starlink Satelliten, schwierig werden. Hier ein "schönes" Belegvideo aus La Palma, das während des Peaks der Alpha Monocerotiden am Morgen des 22. November 2019 aufgenommen wurde. Dabei wurden die einzelnen Himmelsaufnahmen addiert.

https://www.youtube.com/watch?v=oHs7ljh ... e=youtu.be

Spaceweather.com schreibt folgendes:
Zitat:
STARLINK SATELLITES PHOTOBOMB A METEOR SHOWER: Yes, there was an outburst of alpha Monocerotid meteors on Nov. 22nd. As predicted by forecasters Esko Lyytinen and Peter Jenniskens (NASA/Ames), Earth grazed a filament of comet dust, prompting a modest flurry of meteors to emerge from the constellation Monoceros (the Unicorn). In La Palma on the Canary islands, a Global Meteor Network camera captured the display--and something more. Starlink photobombed the meteor shower:


Video credit: Denis Vida, University of Western Ontario

Dozens of Starlink satellites flew through the camera's field of view, putting on a display that rivaled the meteor shower itself. The score: alpha Monocerotids 90, Starlink 50. And the Starlink satellites were much brighter.

"It was a real eye-opener," remarked Bill Cooke, the lead of NASA's Meteoroid Environment Office, when he saw the video. "This kind of thing could force us to change how we write software to auto-detect meteors."

Starlink is a venture by SpaceX. The idea is to launch 12,000 or more satellites into Earth orbit, surrounding our planet and providing global internet coverage even to people in remote areas. The first batch of 60 Starlink satellites launched in May 2019 surprised astronomers and prompted the International Astronomical Union to issue a statement of concern. Filling the sky with artificial stars might not be good for astronomy, they suggested.

The satellites that flew over La Palma during the alpha Monocerotid shower on Nov. 22nd came from a 2nd batch of 60 launched on Nov. 11, 2019. To be fair to Starlink, the train did not stop the camera from successfully recording the shower as shown in the histogram above. However, sharing the sky could become more challenging in the years ahead as Starlink expands from dozens to potentially thousands of satellites.
https://www.spaceweather.com/archive.ph ... &year=2019

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BeitragVerfasst: 24. November 2019, 19:11:09 PM 
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Hallo Andreas,

interessanterweise betrachten und bewerten die fünf Artikel das Problem anders als Du. Auch die Profis erklären, dass die Satelliten mit dem bloßen Auge unsichtbar bleiben und selbst mein Hinweis auf die Startproblematik taucht dort auf. Ich rate also zur Vorsicht mit Vorhaltungen a la „Blauäugigkeit“. Sie setzen voraus, dass Du Recht hast. Das steht aber nicht fest. Und wenn Du die "Raumfahrtexperten" heranziehen möchtest, kannst Du mich auch direkt fragen. :D

Ich rate, Inhalte sich wiederholender Sekundärartikel vorher selbst zu beleuchten und nicht blind zu posten. Die schreiben tendenziell alle das gleiche weil sie dieselben Quellen nutzen. Merke: Unwahrscheinliche Ereignisse werden nicht als unwahrscheinlich verkauft sondern als Sensation.

Gruß, Thomas

PS: Die Beseitigung von Satellitenspuren wie bei M13 wurde hier schon geklärt.


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BeitragVerfasst: 24. November 2019, 21:00:26 PM 
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Um eine Einschätzung der Profis zu erhalten habe ich mich mit Andreas Kaufer in Verbindung gesetzt, dem Direktor der ESO von La Silla und VLT-Paranal. Er hat sich heute gemeldet. Hier unser Dialog:

Zitat:
Hallo Andreas,

derzeit bin ich in einer Diskussion über die Starlink-Satelliten und deren Auswirkungen auf astronomische Beobachtungen. Um Informationen aus erster Profihand zu erhalten, suche ich Antworten zu folgenden Fragen:

1. Ist Starlink ein Diskussionsthema in der Fachwelt?
2. Wenn ja, in welchen Bereichen insbesondere?
3. Wie beseitigen die Profis bei Aufnahmen (Galaxien, Nebel, tiefe Felder, Vermessungen) die Satellitenspuren?

Ich würde Deine Antworten in eine aktuelle Diskussion in der deutschen Amateurszene einbringen. Es gibt eine große Debatte, aber mit teilweise zweifelhaften Argumenten, wie ich meine.

Gruß, Thomas
Zitat:
Hallo Thomas,

Natürlich ist das eine großes Thema. Die Satellitenkonstellationen könnten das Ende der bodengebundenen Astronomie sein.

Wir haben mit anderen Observatorien erst einmal versucht, den Einfluss durch Simulationen des zukünftigen Nachthimmels zu verstehen. Es gibt jetzt einige unabhängige Modelle, die konsistent zu sein scheinen und in etwa die gleichen Voraussagen machen.

Die ersten Ergebnisse zeigen, dass vor allem Teleskope mit großem Gesichtsfeld wie z.B. das LSST stark von den geplanten Satellitenkonstellationen beeinträchtigt sein werden. Es wird kaum eine LSST Aufnahme ohne Satellitenspuren geben. Die Satelliten sind auch so hell, dass die CCDs entlang der Spur gesättigt sein werden und viele Pixel maskiert werden müssen.

Bei unsere VLTs und dem zukünftigen ELT ist der Schaden eher gering, da diese großen Teleskope einfach sehr kleine Gesichtsfelder haben und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Satellit das Gesichtsfeld während einer Beobachtung kreuzt sehr gering (aber nicht Null) ist.

Abgesehen von den technischen Aspekten versuchen wir natürlich auch direkt Kontakt mit den Betreiberfirmen aufzunehmen und auch auf politischer Ebene unsere Position zu vertreten. Gerade beim letzteren muss man natürlich super vorsichtig sein. Man will ja nicht, dass die Astronomie als der Hemmschuh für eine globale und billige Kommunikation dargestellt wird. Da würden wir sicher den Kürzeren ziehen.
Gerade in Ländern wie Chile oder anderen strukturschwachen Ländern in denen man gerne Teleskope platziert, muss man da in der jetzigen Situation sehr vorsichtig sein.

Also: momentan geht es darum Bewusstsein bei Betreibern und auf der politischen Ebene zu schaffen und die Situation mit Fakten korrekt darzustellen. Es gibt bereits einige Ideen, wie eine Koexistenz zwischen Astronomie und Satellitenkonstellationen aussehen könnte, aber da ist noch viel zu tun – auf allen Seiten.

Gruß
Andreas
Zitat:
Danke, Andreas, kann ich das im VdS-Forum platzieren?
Zitat:
Nochmal ich: Warum kann man einen Survey nicht mit sich wiederholenden Aufnahmen realisieren wenn dieser nach rund drei Tagen (LSST) wiederholt werden kann und die Satelliten dann woanders stehen?
Zitat:
Doch, doch, die Surveys werden natürlich trotzdem gemacht und wie du sagst, die gleiche Stelle wird ja wieder und wieder beobachtet. Aber an all den Stellen, die durch Satellitenstrichspuren verseucht sind, verliert man halt die Informationen in dem Bereich. Und wenn die Saturierung und das Streulicht vom Satelliten die präzise Photometrie in der Region kaputt mache, summiert sich das halt auf...

Ja, du kannst das gerne als Kommentar weitergeben.

Andreas


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BeitragVerfasst: 25. November 2019, 11:26:18 AM 
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Ich habe nun auch eine Antwort von Johan Knapen, ehemals Direktor der Sternwarten auf La Palma und Teneriffa. Er sagt ziemlich genau das gleiche wie Andreas Kaufer.

Da dieses Thema für mich nun eigentlich geklärt ist, erlaube ich mir eine Anmerkung: Ich habe meine Kritik mit der Hoffnung verbunden, dass alle Leser etwas lernen. Das ist in meinen Augen der Gewinn eines Forums. Ich diskutiere hier nicht um Recht zu haben sondern um Fragen auf den Grund zu gehen. Angesichts absurder persönlicher Anwürfe, ich würde der VdS mit dem Thread schaden oder hier blauäugig auftreten, befürchte ich, dass unerfahrene und insbesondere junge Kolleginnen und Kollegen, sich von eigenen kritischen Beiträgen abhalten lassen. Sowas passiert in anderen Astroforen immer wieder und sollte hier nicht geschehen. Insofern erwarte ich eine entsprechende Diskursdisziplin. Nur so motivieren wir Mitstreiter zur Diskussion und verlieren nicht ihre wertvolle Meinung.

Thomas


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BeitragVerfasst: 01. Dezember 2019, 14:05:57 PM 
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Vor einigen Tagen habe ich am Morgenhimmel zum 1. Mal selbst die Starlink-Flotte vom 2. SpaceX live gesehen. Schon ein beeindruckendes Schauspiel, wie gleich mehrere Dutzend in größerem Abstand und mit konstanter Helligkeit von West Richtung Ost zogen, mit der Helligkeit des Polarsterns.

Die 2. Starlink Flotte hat laut Heavens Above eine Helligkeit von 2,5 bis ca. 7 mag. Diese Satelliten sind u.a. wunderbar in lang belichteten Weitfeldaufnahmen zu erkennen. Ich habe mal nachgemessen: bei 28 mm Brennweite, 30 Sekunden Belichtungszeit und f/4 komme ich hier in der Stadt auf eine Grenzgröße von 11,5 mag (gemessen nahe Deneb im Schwan)! Die 1. Flotte müsste momentan auch eine Helligkeit am Himmel von 7 bis 8 mag haben. Das ist definitiv der tot aller Einzelbild Weitfeldaufnahmen der Milchstraße im Sommer im Stile von The World at Night (TWAN), wenn mehrere Tausend dieser Dinger im Erdorbit sind! >:(
Zitat:
S STARLINK A DISASTER FOR ASTRONOMY? Last May, Elon Musk of SpaceX wrote: "Starlink won't be seen by anyone unless looking very carefully & will have ~0% impact on advancements in astronomy." Here is the latest evidence to the contrary. On Nov. 26th, Alan Conrad video recorded a naked-eye "Starlink meteor shower" over his home in Liverpool, Nova Scotia:

"The satellites flew overhead between 5 am and 6 am local time," says Conrad. "They were about as bright as 3rd magnitude stars."

Starlink is a venture by SpaceX. The idea is to launch 12,000 or more satellites into Earth orbit, surrounding our planet and providing global internet coverage even to people in remote areas. The first batch of 60 Starlink satellites launched in May 2019 surprised astronomers and prompted the International Astronomical Union to issue a statement of concern. Filling the sky with thousands of artificial stars might not be good for astronomy, they suggested.

The satellites Conrad recorded were from the 2nd batch of 60 launched in Nov. 2019. They are fading somewhat as the ascend to their operational orbits more than 500 km high. Even at that altitude, however, satellites from the first Starlink launch in May remain visible at magnitudes ranging from +4 (naked-eye) to +7 (easy for telescopes). The 2nd batch will remain visible as well.
Bild

Quelle: https://www.spaceweather.com/archive.ph ... &year=2019

Hier gibts eine Tabelle mit aktuellen Überflugzeiten für Berlin: https://www.heavens-above.com/AllPasses ... t=0&tz=CET

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Gruß & cs
Andreas
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BeitragVerfasst: 01. Dezember 2019, 20:33:15 PM 
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Hallo Thomas,

zur Klarstellung von missverständlichen Aussagen meinerseits:
Zitat:
Zitat:
Die Auswirkungen zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink sollten nicht länger durch Steuerzahler finanziert werden.
Starlink ist nicht öffentlich finanziert.
Damit meine ich keine direkte Finanzierung, sondern jegliche Steuervergünstigungen, die zur Kostenersparnissen für die die Starlink-Konstellation aufbauende Firmen führen. Ganz konkrekt: den fehlenden Zwang für die Entsorgung des von Starlink hervorgerufenen Weltraumschrotts. Dieser Zwang ließe sich durch hochprozentige Steuern doch locker erreichen.
Haben die Auswirkungen des zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink bisher keine öffentlich finanzierten Projekte/Forschungen/Radar-Anlagen zur Vermeidung von Kollisionen verursacht ?
Bleibt das auch so ?

Zitat:
Zitat:
Die Verursacher von zusätzlichem Weltraum dürfen keine Subventionen bekommen, für keines ihrer Geschäftsfelder !
Dir ist natürlich klar, dass die Raumfahrt dann sterben wird.
("Verursacher von zusätzlichem Weltraumschrott" hätte ich dort schreiben müssen.)
Sterben wird dann nur die rücksichtslose Art und Weise, nach wie vor den Weltraumschrott zu vermehren.
Die Raumfahrt wird nicht sterben. Der Ausweg ist doch klar, du selbst hast am 14.November geschrieben "Schrottvermeidung ist in internationalen Verträgen und den Weltraumnormen schon lange festgelegt (siehe „Code of Conduct“ der ESA)" Sind in diesen Verträgen keine Sanktionen bei Verstössen gegen die Schrottvermeidung festgelegt ?
Und in deinem Fazit vom 21.November schreibst du selbst: "- Zusätzlicher Weltraumschrott ist das wahre Problem von Starlink."
Also: Darf man das Problem nicht vermeiden ?

Zitat:
Zitat:
Ob die Starlinks im geplanten Umfang in den Orbit verbracht werden können, mag zweifelhaft sein. Falls das aber funktioniert, ist es zu spät. Warum müssen wir erst auf das Ergebnis warten ?
Musst Du ja nicht. Jeder kann sich dagegen engagieren. Ich rate jedoch von Polemik ab.

Gruß, Thomas
Konkrete Frage: ist es Polemik, bei durch verfügbare Fakten erkennbaren Risiken von negative Folgen für natürliche Vorgänge und Gegebenheiten eine Einstellung jeglicher weiterer Aktionen zu fordern, statt die Auswirkungen dieser weiteren Aktionen abzuwarten ?


Nebenbemerkung: Was Andreas Kaufer geschrieben hat, bestätigt ja meine Einschätzung der Folgen für den Large Synoptic Survey.
Und bei VLT und ELT werden sicher sehr viel Steuergelder eingesetzt, was ich gar nicht negativ finde !
Aber: jedes dort "durch Satellitenspuren verlorene Bild" läßt sich doch genau finanziell beziffern.
Nur: wer VLT und ELT bezahlt, steht ja eh schon fest.
Also: warum nicht gleich vom Satellitenbetreiber die Kosten für verlorene Bilder einfordern ?
Nein, bitte jetzt nicht das Argument der überbordenden Bürokratie herausholen...

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Freundliche Grüße
Martin


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BeitragVerfasst: 02. Dezember 2019, 01:39:11 AM 
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Daniel Fischer schreibt in seinem Blog, dass sich die Starlink Satelliten mitunter recht seltsam verhalten wobei sich SpaceX geschlossen gibt, welcher Grund hier vorliegen könnte. Außerdem sind sie immer noch heller als gedacht. Vor einigen Wochen gab es einen Vorfall als sich 2 Satelliten bis auf 1 km einander angenähert haben. Der Grund für das Manöver ist ebenfalls unklar bzw. wird von SpaceX nicht kommuniziert.

https://skyweek.wordpress.com/2019/12/0 ... appschuss/

https://vimeo.com/376619295

Fazit: Ich halte die Dinger nicht nur für die Astronomie, sondern auch für die Raumfahrt im Allgemeinen für gefährlich.

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Gruß & cs
Andreas
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BeitragVerfasst: 02. Dezember 2019, 11:19:13 AM 
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Hallo Martin!

Zitat:
Damit meine ich keine direkte Finanzierung, sondern jegliche Steuervergünstigungen, die zur Kostenersparnissen für die die Starlink-Konstellation aufbauende Firmen führen.
Das ist eine politische Frage wie wir unsere Gesellschaft gestalten wollen, die ich hier eigentlich gar nicht diskutieren möchte.

Zitat:
Ganz konkrekt: den fehlenden Zwang für die Entsorgung des von Starlink hervorgerufenen Weltraumschrotts. Dieser Zwang ließe sich durch hochprozentige Steuern doch locker erreichen.
Starlink ist per Definitionem kein Weltraumschrott sondern wird erst nach der Missionszeit dazu. Tote Satelliten werden m.W. in Parkbahnen oder in die Atmosphäre verbracht und erfüllen damit alle Anforderungen zur Vermeidung von Weltraumschrott. Schrott und Sichtstörung sind völlig unterschiedliche Dinge. Außerdem gibt es im Weltraumvertrag 1967 dazu keine Klauseln. Auf etwas Neues haben sich die Staaten nicht einigen können. Auch dies ist aber eine politische Frage.

Zitat:
Haben die Auswirkungen des zusätzlichen Weltraumschrotts durch Starlink bisher keine öffentlich finanzierten Projekte/Forschungen/Radar-Anlagen zur Vermeidung von Kollisionen verursacht ? Bleibt das auch so ?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Jedenfalls wird selbstverständlich Geld in die Untersuchung, Beobachtung und Beseitigung von Weltraumschrott gesteckt. Das wird auch in der Zukunft gemacht. Immerhin hat Deutschland jetzt einen ersten teilmobilen Radardetektor: https://www.dlr.de/content/de/artikel/n ... logie.html

Zitat:
Sterben wird dann nur die rücksichtslose Art und Weise, nach wie vor den Weltraumschrott zu vermehren. Die Raumfahrt wird nicht sterben.
Ich fürchte Weltraumschrott lässt sich wegen des Mehrstufenkonzepts nicht vermeiden (z.B. Resttreibstoff und Lackteilchen).

Zitat:
Der Ausweg ist doch klar, du selbst hast am 14.November geschrieben "Schrottvermeidung ist in internationalen Verträgen und den Weltraumnormen schon lange festgelegt (siehe „Code of Conduct“ der ESA)" Sind in diesen Verträgen keine Sanktionen bei Verstössen gegen die Schrottvermeidung festgelegt ? Und in deinem Fazit vom 21.November schreibst du selbst: "- Zusätzlicher Weltraumschrott ist das wahre Problem von Starlink." Also: Darf man das Problem nicht vermeiden ?

Angesichts der Komplexität des Problem ist der Ausweg überhaupt nicht klar! Und Nein, Sanktionen werden von den Staaten nicht festgelegt. Ob das angesichts der wirtschaftspolitischen Aspekte jemals angestrebt werden wird, ist schwer zu sagen. Die ESA oder die EU werden nicht alle an Ariane (eine der größten Dreckschleudern weltweit) beteiligten Staaten sanktionieren (können). Die Amerikaner werden darauf nicht eingehen und andere Staaten wahrscheinlich auch nicht. Der Leidensdruck ist noch nicht groß genug.

Zitat:
Konkrete Frage: ist es Polemik, bei durch verfügbare Fakten erkennbaren Risiken von negative Folgen für natürliche Vorgänge und Gegebenheiten eine Einstellung jeglicher weiterer Aktionen zu fordern, statt die Auswirkungen dieser weiteren Aktionen abzuwarten ?
Natürlich nicht, wir Experten sprechen das Thema Weltraumschrott massiv an und fordern aktive Unterstützung. Beim Thema Astronomie bin auch ich besorgt, nur muss man sich seiner Argumente eben hinreichend versichern. Das haben die VdS und einige Kollegen hier nicht getan, insbesondere wenn schon geklärte Punkte gebetsmühlenartig vorgebracht werden. Offenbar geht das jetzt auch bei Daniel Fischer los. Doch immerhin scheint unser Diskussion hier nicht nutzlos zu sein. Selbst Andreas Schnabel zieht sich argumentativ nun auf „Einzelbild-Weitfeldaufnahmen… im Sommer“ zurück (obwohl auch das schon geklärt wurde).

Zitat:
Nebenbemerkung: Was Andreas Kaufer geschrieben hat, bestätigt ja meine Einschätzung der Folgen für den Large Synoptic Survey.
So schlimm, wie es wiederholt suggeriert wird ist es aber anscheinend nicht.

Zitat:
Und bei VLT und ELT werden sicher sehr viel Steuergelder eingesetzt, was ich gar nicht negativ finde ! Aber: jedes dort "durch Satellitenspuren verlorene Bild" läßt sich doch genau finanziell beziffern.
Das Thema ist hinsichtlich Starlink ja nun geklärt. Es gibt keine durch Satellitenspuren verlorenen Bilder. Wenige sind lediglich gestört. Doch wer will das denn bitte in welcher Art beziffern? Das ist illusionär.

Zitat:
Nur: wer VLT und ELT bezahlt, steht ja eh schon fest. Also: warum nicht gleich vom Satellitenbetreiber die Kosten für verlorene Bilder einfordern ?Nein, bitte jetzt nicht das Argument der überbordenden Bürokratie herausholen...
Ach, Bürokratie haben wir schon genug (jede demokratische Gesellschaft braucht Bürokratie), Mehrarbeit ist da kein Problem. Noch einmal: Wer will das denn bitte wie beziffern. Das ist unmöglich.

Ich denke, diese Aussage von Andreas Kaufer sollte jeder genau zur Kenntnis nehmen:

Abgesehen von den technischen Aspekten versuchen wir natürlich auch direkt Kontakt mit den Betreiberfirmen aufzunehmen und auch auf politischer Ebene unsere Position zu vertreten. Gerade beim letzteren muss man natürlich super vorsichtig sein. Man will ja nicht, dass die Astronomie als der Hemmschuh für eine globale und billige Kommunikation dargestellt wird. Da würden wir sicher den Kürzeren ziehen.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 02. Dezember 2019, 12:14:05 PM 
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Frisch geloggt von Jan Hattenbach zum Thema Starlink

https://himmelslichter.net/elon-musks-s ... ird-knapp/

@Thomas: auf welche Weise haben wir das mit den Einzelbild Weitwinkelaufnahmen geklärt?

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BeitragVerfasst: 02. Dezember 2019, 12:39:48 PM 
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Hallo Andreas!

Zitat:
auf welche Weise haben wir das mit den Einzelbild Weitwinkelaufnahmen geklärt?
Satelliten- und Flugzeugspuren kann man in Einzelbildern nicht eliminieren. Das haben wir hier bezgl. der Datenverarbeiten mit Median schon ganz am Anfang und dann noch später angesprochen. Da musst Du mal durch den Thread gehen. Sich wiederholende Informationen und Beiträge bringen uns nicht wirklich weiter (siehe Blog von Jan Hattenbach). Die LSST-Aufnahme habe ich jetzt schon mehrfach gesehen. Das ermüdet. Etwas mehr Rücksicht auf Deine Diskussionspartner wäre hilfreich.

Zu den "neuen" Informationen von Daniel Fischer: Die Grafiken von meinem Kollegen Marius Eickmans habe ich natürlich auch. Ich platziere die nicht hier weil sie zu dem Thema nur wenig Informationsgewinn liefern. Dass die meisten Starlinks auf niedrigen Bahnen fliegen, wissen wir doch schon.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 03. Dezember 2019, 21:22:49 PM 
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Heute gab es eine Email Anfrage an unseren Verein, weil Zeugen in Brandenburg eine Kette von Lichtern am Himmel beobachtet hatten. Starlink war heute auch das Thema im Fotopodcast "Happy Shooting"

Zitat:
"Liebe Südbrandenburger Sternfreunde, einige Zuschauer*innen unserer Region haben uns von außergewöhnlichen Lichtbändern am Himmel berichtet, die sie vor allem in der vergangenen Nacht gesehen haben. Nun würden wir das Phänomen gern aufklären - und sind auf der Suche nach kundigen Sichtern, die möglicherweise eigene Beobachtungen schildern könnten... LG Ines V. zibb Gäste-Planung"

Auch diverse UFO-Melde-Gruppen wie Cenap und GEP melden, dass sie in den letzten Tagen Sichtungen reinbekommen haben.

https://p4-r5-01081.page4.com/_blog/201 ... n--Update/

https://twitter.com/UFOForschung/status ... 67268?s=20

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BeitragVerfasst: 06. Dezember 2019, 15:23:22 PM 
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Hallo,

ich möchte aus meiner Sicht als bisher nur lesend am Thread Beteiligter ein paar Punkte ansprechen:

1. Das Starlink-Thema wird derzeit in Form eines Glaubenskrieges ausgetragen. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass man die Sache auf die Tatsachen herunterbrechen muss, die weit weniger reisserisch sind als einen mancher Beitrag in der Öffentlichkeit vermuten lassen könnte, auch dazu existieren, zumindestens für die, die sich in den einschlägigen Medien umsehen, ausreichend Arbeiten bzw. Beiträge. Insofern ist es bedauerlich festzustellen, wer überall von web abschreibt und unreflektiert wiedergibt.

2. Es tut der Sache nicht gut, solchermaßen reisserisch zu berichten oder das zu supporten, da die Gegenargumentation, wie hier im Thread gut zu verfolgen, weitgehend geschlossen erfolgen kann und einer allzu reisserischen Kommunikation leicht "den Teppich wegzieht". Das diskreditiert ansonsten gut angesehene Organisationen, was ich für nicht zielführend halte.

3. Ich denke dass allgemeine Übereinstimmung besteht, dass mit der Verbreitung von Grossflotten an kleinen tief fliegenden Kommunikationssatelliten die zudem rel. kurzlebig sind, massive Probleme aufkommen, da die Anzahl der bislang bekannten Systeme um Größenordnung überschritten wird und ich aktuell bezweifle, dass das bis zur letzten Konsequenz durchgeplant ist bzw. planbar ist. Wie sich das in mittlerer Frist auswirken wird dürfte heute nur schwer konkret zu erfassen sein, da zwar die geplanten Vorgänge betrachtbar sind, Folgen zufälligen oder - schlimmer - absichtlichen Fehlverhaltens kaum fassbar sind.

4. ein Aufwägen des Interesses eines zentralafrikanischen Händlers, von mir auch zentralasiatisch- oder ozeanisch, ist zutiefst unmoralisch, da wir aus der Situation des Besitzenden auf den beispielsweise "armen Neger" runterschauen (ich benutze den Terminus hier absichtlich), der vielleicht seine Feldfrüchte oder anderen Erzeugnisse gerne vertreiben und dabei das Internet als Platform nutzen möchte.
Verwehren wir ihm das ist das ein zutiefst diskriminierendes Verhalten, das in keinem Fall ok ist. Das wäre Postkolonialismus übelster Machart. Wenn wir uns heute mit Themen wie Terrorismus und Migration auseinandersetzen sind das - man darf das ruhig betonten - postkoloniale Probleme, die wir aus den ehemaligen Kolonialstaaten zwar nicht allein, aber zu erheblichen Teilen verursacht haben. Viele der betreffenden Regionen sind politische Spielbälle der Hegemonialmächte, viele wurden als Kolonien ausgebeutet und von einer strukturierten Entwicklung bewußt fern gehalten. Dass sich das heute wie beobachtet auswirkt ist auch Ausdruck des Anspruches der dortigen Bevölkerung auf angemessene Teilhabe an der Weltwirtschaft und am Wohlstand, der zu guten Teilen auf der Ausbeutung der damaligen Kolonien fußt.
Selbstverständlich ist es ein Grundversorgungsproblem, ein Medium, das heute nahezu als Voraussetzung zur Teilnahme am weltweiten Handel anzusehen ist, überall verfügbar zu machen. Die Frage, die dabei zu stellen ist ist die, WIE das zu bewerkstelligen ist, damit die Nebenwirkungen auf andere Lebensbereiche im vertretbaren Rahmen bleiben.
Dabei ist das relativ zum Überlebensdruck in den unterentwickelten Regionen betrachtet als Luxusproblem anzusehende Thema des Genusses des Nachthimmels bzw. der Astrofotografie eher untergeordnet und auch kommunikativ schwerlich schlagend. Wenn wir mit unserer Sparte nicht als snobistisches Häuflein von Spinnern wahrgenommen werden wollen sollten wir daher extrem darauf achten, sauber und stichhaltig zu argumentieren und den Blick auf die Grundlegende Problematik des Naturschutzes, zu dem der Schutz des Nachthimmels sicher ebenso zählt, zu lenken aus auf Behauptungen, die nicht haltbar oder moralisch/ethisch nicht zu vertreten sind.
Dass zur wissenschaftlichen Bildauswertung Möglichkeiten bestehen ist nicht anzweifelbar da ausreichend untermauert. Es macht mehr Arbeit, aber es geht. Ohne Internet verlagern wie die Mehrarbeit auf die Menschen in den betroffenen Regionen, die diese Mehrarbeit in ihre Teilhabe am Weltmarkt stecken müssen. Wenn man in die Schlacht um einen ungestörten Nachthimmel zieht, was wie jede Massnahme des Umweltschutzes nicht nur nötig sondern auch geboten ist, dann bitte ohne solche Querschläge wie abwegige Abwägungen über die Entwicklungsländer, auch das Philosophieren über privat finanziertes Engagement, das leider dank Unfähigkeit der öffentlichen Träger wohl nötig ist, und - zwangsläufig - Geld verdienen muss, ist sinnfrei, da die Problematik in unserer politischen Welt systemimmanent ist und im technisch-wissenschaftlichen Umfeld nicht lösbar. Um solchermaßen grundlegende Aspekte gesellschaftlich ernsthaft zu diskutieren mussten wir das sog. "postfaktische" Zeitalter hinter uns lassen und wieder auf die Basis der Realitäten zurückfinden.

CS
Jörg


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BeitragVerfasst: 09. Dezember 2019, 23:49:24 PM 
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Hallo Jörg,

meiner Meinung nach hinkt der Vergleich mit einem Glaubenskrieg...
Selbstverständlich muss man solche Themen "auf die Tatsachen herunterbrechen".
Nur müssen solche Tatsachen dann auch klar genannt werden: der Hinweis auf die Auswirkungen bei Eintreten der geplanten Satellitenzahlen der Starlink-Konstellation in den Orbit muss ernst genommen werden.
Alles andere ist unredlich.
Wie auch die Annahme der Undurchführbarkeit der geplanten Konstellation: der Forbes-Artikel mag die behördliche Überlastung beschreiben, gleichzeitig aber die vorläufige Freigabe der Satellitenstarts. Technische Hindernisse hat der Homo sapiens seit der Industrialisierung mittels Masse und Erfindungsreichtum immer noch überwunden.
Was also soll SpaceX jetzt noch konkret daran hindern, die Flotte in den Orbit zu bringen ?

Zutiefst unmoralisch und zutiefst diskriminierend ist das Verhalten der westlichen Welt gegenüber den Entwicklungsländern: warum suggeriert man uns allen, dass der fehlende Internetzugang das letzte Hindernis für den ungehinderten Handel, besonders aus den Ländern der "dritten Welt", sei ?
Es ist doch so, dass die Subventionen der westlichen Welt für ihre eigens produzierten Nahrungsmittel (pflanzlicher und tierischer Art) die Preise soweit gedrückt haben, das ein Händler aus Zentralafrika gar keine Chance hat, seine zu minimalen Kosten produzierte Ware zu einem niedrigeren oder vergleichbaren Preis, wie die subventionierten Massenprodukte, am Markt zu platzieren.

Was meinst du denn mit:
Zitat:
... auch das Philosophieren über privat finanziertes Engagement, das leider dank Unfähigkeit der öffentlichen Träger wohl nötig ist, und - zwangsläufig - Geld verdienen muss, ist sinnfrei, da die Problematik in unserer politischen Welt systemimmanent ist und im technisch-wissenschaftlichen Umfeld nicht lösbar.
Welche "Problematik" meinst du hier genau ?

_________________
Freundliche Grüße
Martin


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BeitragVerfasst: 11. Dezember 2019, 08:38:46 AM 
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Hallo Martin!

Zitat:
Selbstverständlich muss man solche Themen "auf die Tatsachen herunterbrechen". Nur müssen solche Tatsachen dann auch klar genannt werden:
Genau das habe ich hier ja auch getan und mit Quellen hinterlegt. Du musst Deine "Tatsachen" nicht nur benennen, sondern ebenfalls belegen. Ansonsten ist das lediglich Deine Meinung.

Zitat:
der Hinweis auf die Auswirkungen bei Eintreten der geplanten Satellitenzahlen der Starlink-Konstellation in den Orbit muss ernst genommen werden. Alles andere ist unredlich.
Im Gegensatz zu Dir habe ich das hier getan und sogar Experten persönlich angesprochen. Einerseits erwartest Du völlig richtig, auf Tatsachen zu achten und andererseits setzt Du implizit voraus, dass DEIN „Hinweis auf die Auswirkungen“ korrekt ist, ohne solide Fakten zu liefern. So geht das nicht weil wir hier versuchen, genau das erst einmal herauszufinden. ZUERST sucht man Fakten, DANN nimmt man diese ernst. Du beklagst Dich, kümmerst Dich aber nicht selbst um valide Informationen und ignorierst bereits gelieferte Sachverhalte.

Zitat:
Wie auch die Annahme der Undurchführbarkeit der geplanten Konstellation: der Forbes-Artikel mag die behördliche Überlastung beschreiben, gleichzeitig aber die vorläufige Freigabe der Satellitenstarts.
Die persönliche Einschätzung eines Kollegen zu einem technischen Projekt als „unredlich“ darzustellen, ist seltsam. Insbesondere, wenn Du selbst den Informationen nicht auf den Grund gehst. Der ESA-Erdbeobachtungssatellit Aeolus musste einem der ersten Starlink-Satelliten ausweichen, nachdem SpaceX auf entsprechende Koordinierungsanfragen nur per Email antwortete und ein Ausweichmanöver wegen eines Problems mit dem Starlink-Nachrichtensystem nicht durchführte. Wenn der Betrieb von nur wenigen Satelliten schon schwierig ist, kann man mit gutem Grund annehmen, dass die Koordinierung und Steuerung einer Konstellation aus vielen Tausend Satelliten eine extreme Herausforderung darstellt und mindestens noch gelernt werden muss. Statt sich hier zu beklagen, könntest Du sowas auch selbst herausfinden.

Zitat:
Technische Hindernisse hat der Homo sapiens seit der Industrialisierung mittels Masse und Erfindungsreichtum immer noch überwunden.
Das ist Unfug und spiegelt Technologieglaube, der uns in den Abgrund führt! Das hat mit dem Thema hier aber nur wenig zu tun.

Zitat:
Was also soll SpaceX jetzt noch konkret daran hindern, die Flotte in den Orbit zu bringen?
Ich vermute, dass die überwältigende Mehrheit das gar nicht will.

Zitat:
Zutiefst unmoralisch und zutiefst diskriminierend ist das Verhalten der westlichen Welt gegenüber den Entwicklungsländern: usw…
Das ist eine politische Frage, die wir hier nicht klären können.

In Summe finde ich Jörg’s Vergleich mit einem Glaubenskrieg nicht ganz abwegig. Die Argumente der Starlinkkritiker bewegen sich nach meiner Wahrnehmung tatsächlich näher an Glauben als an Fakten.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 11. Dezember 2019, 23:22:20 PM 
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Hallo Thomas,

ich finde, du nimmst meine Aussagen viel zu persönlich !
Es kommt mir vor, als stelltest du mich in eine Ecke, in der du mich vielleicht hinhaben möchtest.

Die Tatsachen, um die es mir hier ging, sollen gerade "die Auswirkungen bei Eintreten der geplanten Satellitenzahlen der Starlink-Konstellation in den Orbit" sein.
Diese Auswirkungen lassen sich doch seriös berechnen, teilweise abschätzen bzw. simulieren. Und nicht nur für den 30. Breitengrad. Ja, dafür hast du eine Quelle genannt; wie sieht es mit dem 52. aus ?
Und: dürfen wir die Auswirkungen dann nicht mehr Tatsachen nennen, denen man vorbeugen sollte ?

Du hast also alles richtig gemacht.... aber ich habe meine Tatsachen nicht belegt ? "Ansonsten sei das lediglich meine Meinung", schreibst du. Ich finde Deinen Ton in deinem vorherigen Beitrag mir gegenüber nicht angemessen, das ist meine Meinung.
Zitat:
Zitat:
der Hinweis auf die Auswirkungen bei Eintreten der geplanten Satellitenzahlen der Starlink-Konstellation in den Orbit muss ernst genommen werden. Alles andere ist unredlich.
Im Gegensatz zu Dir habe ich das hier getan und sogar Experten persönlich angesprochen. Einerseits erwartest Du völlig richtig, auf Tatsachen zu achten und andererseits setzt Du implizit voraus, dass DEIN „Hinweis auf die Auswirkungen“ korrekt ist, ohne solide Fakten zu liefern. So geht das nicht weil wir hier versuchen, genau das erst einmal herauszufinden. ZUERST sucht man Fakten, DANN nimmt man diese ernst. Du beklagst Dich, kümmerst Dich aber nicht selbst um valide Informationen und ignorierst bereits gelieferte Sachverhalte.

Aus deinen bisherigen Belegen und geäußerten Meinungen hatte ich verstanden, das du das tatsächliche Eintreten der geplanten Satellitenzahlen der Starlink-Konstellation bezweifelst, den Forbes-Artikel hattest du doch als Beleg angeführt ?
Konkrete Frage: Was ist mit den darin beschriebenen vorläufigen Startfreigaben ? Stimmt das nicht ?
Konkrete Frage: dürfen nur die bereits gestarteten Starlink-Satelliten als Fakten angeführt werden ?

Wirf mir doch bitte nicht vor, im Gegensatz zu dir keine Experten persönlich angesprochen zu haben.
Im Gegensatz zu dir habe ich keinen Job, der schon berufsbedingt die Auseinandersetzung mit der Problematik "Starlink-Konstellation" gestattet. Ja, die Experten persönlich anzusprechen, habe ich nicht getan.
Glaubst du denn wirklich, die würden mir genauso schnell wie dir antworten ?
Wo du doch vermutlich bessere Voraussetzungen hast, z.B. eh schon "per du" bist mit Andreas Kaufer. Mag sein, das "du" ist selbstverständlich, du kennst ihn schon persönlich ? Oder weil die e-mail-Korrespndenz über den beruflichen mail-Account ging, du gleich als Fachkollege akzeptiert warst ?

Zitat:
Die persönliche Einschätzung eines Kollegen zu einem technischen Projekt als „unredlich“ darzustellen, ist seltsam. Insbesondere, wenn Du selbst den Informationen nicht auf den Grund gehst. Der ESA-Erdbeobachtungssatellit Aeolus musste einem der ersten Starlink-Satelliten ausweichen, nachdem SpaceX auf entsprechende Koordinierungsanfragen nur per Email antwortete und ein Ausweichmanöver wegen eines Problems mit dem Starlink-Nachrichtensystem nicht durchführte. Wenn der Betrieb von nur wenigen Satelliten schon schwierig ist, kann man mit gutem Grund annehmen, dass die Koordinierung und Steuerung einer Konstellation aus vielen Tausend Satelliten eine extreme Herausforderung darstellt und mindestens noch gelernt werden muss. Statt sich hier zu beklagen, könntest Du sowas auch selbst herausfinden.
Welchen Kollegen meinst du hier genau, dessen "persönliche Einschätzung ... zu einem technischen Projekt" ich als „unredlich“ dargestellt hätte ?
Warum deine Unterstellung an mich, "selbst den Informationen nicht auf den Grund..." zu gehen ?
Doch, ich habe das vom Ausweichmanöver gelesen. Aber: die Herausforderung der Koordinierung und Steuerung einer Konstellation aus vielen tausend Satelliten mag extrem sein, ist aber nicht unlösbar. Mich würde nicht wundern, wenn in wenigen Monaten eine Lösung auftaucht, mit der sich IT-Firmen gern noch schmücken werden.
Das habe ich herausgefunden.
Was meinst du genau mit "Statt sich hier zu beklagen," ???

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Technische Hindernisse hat der Homo sapiens seit der Industrialisierung mittels Masse und Erfindungsreichtum immer noch überwunden.
Das ist Unfug und spiegelt Technologieglaube, der uns in den Abgrund führt! Das hat mit dem Thema hier aber nur wenig zu tun.

Schön, wenn das Unfug wäre. Zumindest das Argument "mittels Masse" wirst du nicht abstreiten können. Und ich meine Masse an Material und "Humankaptial" (wie widerwärtig!!!). Erfindungsreichtum unter Zeitdruck ist eh nicht sinnvoll, aber bisher blieb ja immer genug Zeit für Erfindungen.

Dass der "Technologieglaube" uns in den Abgrund führt, da sind wir sicher einer Meinung.

Nochmal: Was also soll SpaceX jetzt noch konkret daran hindern, die Flotte in den Orbit zu bringen?

Selbst wenn "die überwältigende Mehrheit das gar nicht will" !
Wo ist das Hindernis für SpaceX ?

Fein, lassen wir politische Fragen aussen vor...
Allerdings schrieb ja selbst Andreas Kaufer von Versuchen, "Kontakt mit den Betreiberfirmen aufzunehmen und auch auf politischer Ebene unsere Position zu vertreten".
Schade nur, dass kaum Druckmittel vorhanden sind, und das Risiko besteht, "dass die Astronomie als der Hemmschuh für eine globale und billige Kommunikation dargestellt wird. Da würden wir sicher den Kürzeren ziehen."
Solange die Politik solche Risiken zulässt, kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Fakten auf politischer Ebene keine allzu große Rolle spielen. Das ist nicht meine Meinung, das ist meine volle Überzeugung.

Zusammengefaßt: dürfen wir als Fakten nur bereits eingetretene Ereignisse ansehen ?
Was ist mit dem Vorsorgeprinzip, der Risikobetrachtung und -folgenabschätzung und daraus resultierender Zulassungsentscheidung VOR der Einführung von Technologien und Verfahren ?

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Freundliche Grüße
Martin


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BeitragVerfasst: 12. Dezember 2019, 12:11:00 PM 
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Keine Sorge, Martin, ich nehme nichts persönlich. Außer vielleicht sich wiederholende und unbelegte Behauptungen ohne sich um Quellen zu kümmern. Und das auch nur wenn das alles auf Kosten meiner Bereitschaft geht, mein Wissen weiterzugeben.

Fünfzehn Fragen, von denen Du die meisten selbst beantworten kannst bzw. einige, die hier schon beantwortet wurden. Wenn Du meinen Einschätzungen und meiner Expertise nicht traust musst Du einige Dinge selbst prüfen. Alles Weitere führt uns vom eigentlichen Problem weg, dass Behauptungen in den Medien, in der VdS und auch hier im Forum in weiten Teilen nicht hinreichend geprüft und belegt werden.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 14. Dezember 2019, 16:25:14 PM 
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Hallo,

vorweg: ich habe nur Teile des Threads gelesen.

Wer mal Weltraumschrott auf Amateurbildern sehen will, kann gerne auf meiner Homepage vorbeischauen. Ich habe dazu eine extra Seite die meine zufälligen Beobachtungen von div. Sateliten/Raketenstufen zeigt.
Selbst auf Testaufnahmen bei Mondlicht konnte ich einige davon einfangen.

Link: https://www.cometchaser.de/space-debris.html

Bei der geplanten Anzahl von Satelliten und es wird bestimmt nicht bei nur einem Betreiber bleiben, gilt für mich, wehret den Anfängen.
Gruß,
Stefan


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BeitragVerfasst: 15. Dezember 2019, 20:37:02 PM 
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Zitat:
Keine Sorge, Martin, ich nehme nichts persönlich. Außer vielleicht sich wiederholende und unbelegte Behauptungen ohne sich um Quellen zu kümmern. Und das auch nur wenn das alles auf Kosten meiner Bereitschaft geht, mein Wissen weiterzugeben.
Gut, Thomas, an Quellen habe ich selbst nichts beigesteuert, bis auf eigene Beobachtungen. Nur an die kritische Analyse jeglicher Quellen wollte ich noch erinnern.

Zitat:
Fünfzehn Fragen, von denen Du die meisten selbst beantworten kannst bzw. einige, die hier schon beantwortet wurden.
Ja, und meine persönlichen Erkenntnisse (die nicht genau mit deinen übereinstimmen) aus den Quellen habe ja ich bereits beschrieben. Mag sein, dass darum einige meiner verbleibenden Fragen suggestiver Natur waren.

Zitat:
Wenn Du meinen Einschätzungen und meiner Expertise nicht traust musst Du einige Dinge selbst prüfen. Alles Weitere führt uns vom eigentlichen Problem weg, dass Behauptungen in den Medien, in der VdS und auch hier im Forum in weiten Teilen nicht hinreichend geprüft und belegt werden.

Gruß, Thomas
Deine Einschätzungen und Expertise basieren sicher auf mehr Erfahrungen als die meinen. Eine kritische Betrachtung derselben wird mir schon aufgrund meines Physikstudiums auferlegt. Wir werden doch deswegen auch nicht "im Streit auseinandergehen" ;-)

Es sieht so aus, als würden wir die Entwicklung der Satellitenspuren in astrofotografischen Aufnahmen in unseren Breiten der nächsten Monate abwarten müssen, um die tatsächlichen Auswirkungen der Starlink-Konstellation zu sehen.

Nochmals betont: astrofotografische Aufnahmen in unseren Breiten !
Denn die professionellen Großteleskope (und deren Betrieb) auf Standorten der niederen Breiten werden auch mit den eingezogenen Steuergeldern von uns Amateurastronomen hier finanziert. Darum können wir auch erwarten, dass ebendiese Profi-Astronomen sich des Problems der Satellitenspuren adäquat annehmen, zumal sie die Expertise dafür haben, und entsprechendes Gewicht in der internationalen Gemeinschaft.

Auch wenn man auf eine vernachlässigende Zunahme der Satellitenspuren hofft, halte ich es dennoch so, wie Stefan eben schon geschrieben hat: "wehret den Anfängen."

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Freundliche Grüße
Martin


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BeitragVerfasst: 29. Dezember 2019, 19:08:44 PM 
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Ja ich muss gestehen das Bild der Cygnus Region hat schon was, zumal die Dinger zur Zeit am Abendhimmel sichtbar sind und bei den UFO-Meldestellen die Telefone heiß laufen lassen. :wink:

https://www.instagram.com/p/B6ngfh8Iev8

Überflugzeiten gibts hier: https://www.heavens-above.com/AllPasses ... t=0&tz=CET

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Gruß & cs
Andreas
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BeitragVerfasst: 16. Januar 2020, 18:41:47 PM 
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Womöglich hat die FCC bei der Genehmigung der Starlink Megakonstellation gegen US-Bundesgesetz verstoßen.

https://www.scientificamerican.com/arti ... -unlawful/

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BeitragVerfasst: 17. Januar 2020, 09:48:36 AM 
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Hallo Andreas,

die International Telecommunication Union (ITU) vergibt für alle Satelliten eigene Kommunikations-Frequenzen, die von der U.S. Federal Communications Commission (FCC) im Auftrag des Betreibers beantragt werden müssen. Es geht also um Frequenzen! Ob der National Environmental Policy Act (NEPA) hier als nationales Gesetz überhaupt herangezogen werden kann (der Weltraum ist gemäß Weltraumvertrag von 1967 exterritorial), scheint eher unwahrscheinlich. Es ist übrigens auch eher unwahrscheinlich, dass eine Behörde mit ihren üblicherweise 4- bis 8-Augen-Prinzipien fehlerhaft arbeitet. Der Autor gibt interessanterweise keinen Link zu dem “new paper” welches irgendwann (von wem) in 2020 veröffentlicht werden soll.

Ich empfehle noch einmal, Blogs oder Links nicht ungeprüft zu kopieren und in das Forum zu werfen.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 17. Januar 2020, 18:35:38 PM 
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Interessant, dass du weiterhin keinerlei Probleme siehst, obwohl die Fakten zur Sichtbarkeit mittlerweile eine andere Sprache sprechen. Bist du zufällig Zeichner von SpaceX Aktien? ;)

Auch Spektrum hat diesbezüglich einen Artikel veröffentlich und ich werde weiterhin interessante Links zur Thematik hier veröffentlichen.

https://www.spektrum.de/news/freisetzun ... ig/1699698

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BeitragVerfasst: 17. Januar 2020, 21:21:15 PM 
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Hallo Andreas,

nein, ich habe keine SpaceX-Aktien weil das eine Corporation ist. Aber Elon Musk ist mein Schwippschwager und ich wohne in Hawthorne. Hier in L.A. sehe ich keine Satelliten.

Ob Du meiner Empfehlung folgst oder nicht liegt selbstverständlich ganz bei Dir. Jeder steht selbst für seine Beiträge gerade. Fakten zur Sichtbarkeit? Vielleicht habe ich ja tatsächlich Unrecht – ich muss ja nicht Recht behalten. Wenn das mit diesem Beitrag wirklich so wäre, hätte es in diesem Thread fast Hundert Beiträge dazu gebraucht. Das macht die Pressemitteilung der VdS leider nicht besser… diese Blamage und auch mancher Unsinn hier hätten mit einer guten Hintergrundrecherche vermieden werden können. Es ist eben alles komplexer als es gern beschrieben wird (auch von Spektrum). Es ist eben besser, sich erst zu informieren und dann etwas zu sagen. Interessant, dass Du weiterhin Probleme bei der Astrofotografie siehst, obwohl die Fakten dazu hier längst geklärt sind. Du scheinst noch mit analogen Filmen zu fotografieren.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 17. Januar 2020, 22:19:40 PM 
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Ich sehe immer noch ein Problem bei astronomischen Aufnahmen. Wer behauptet eigentlich, dass das geklärt sei?

a) Nightscape Aufnahmen ala TWAN
b) Asteroidensuche
c) Supernovasuche

Die Leute vom ASAS-SN-Projekt sind ebenfalls sehr begeistert bezüglich der Starlinks.

Bild
https://twitter.com/SuperASASSN/status/ ... 83872?s=20

Zwei Bekannte von mir beteiligen sich als Amateurastronomen bei der Asteroidensuche. Da kann man kein Sigma-Clipping anwenden, weil dann auch die Asteroiden, die man gerne entdecken möchte, verschwinden würden.

Und ja ich kenne auch Amateurastronomen, die analog fotografieren, weil diese Bilder ihren ganz eigenen Reiz haben. Analoge Fotografie ist übrigens wieder im Kommen, wie diverse Blogs, Podcast und Bücher zum Thema beweisen. Starlink ist tatsächlich der Tod der analogen Astrofotografie.

Aber wenn du da keinerlei Probleme siehst...

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BeitragVerfasst: 18. Januar 2020, 08:43:26 AM 
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Hallo Andreas,

a) Ja, das wird ärgerlich sein. Ärgerlich ist aber natürlich auch ein fehlender Internetzugang.
b) Bitte erläutere genau, warum das nicht mehr gehen soll.
c) Siehe b)

Und erklär mal genau warum die Asteroidensuche ohne Sigma-Clipping nicht geht.

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass man ohne genaue Hintergrundinformationen in kontroversen Diskussionen bestehen kann. Dies besonders wenn man sarkastisch wird oder den Boten der schlechten Nachricht angreift.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 18. Januar 2020, 11:03:28 AM 
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Dann überlege mal, warum man Kappa-Sigma-Clipping bei der Bildverarbeitung überhaupt verwendet.

Tipp1: die Methode eliminiert Abweichungen im Bildmaterial
Tipp2: NEOs sprich erdnahe Asteroiden sind vergleichbar mit sehr langsam fliegenden Satelliten (Fliegen bitte nicht wörtlich nehmen)

Ähnlich verhält es sich mit der Kometensuche (hier vor allem am Morgen- und Abendhimmel) wo Satelliten vermehrt auftauchen sowie bei der Suche nach Supernovae. Die Einzel-Bilder werden eher normal gemittelt. Dadurch wird das Auffinden halt deutlich erschwert, wenn andauernd Satelliten durchs Bild fliegen.

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BeitragVerfasst: 18. Januar 2020, 19:16:54 PM 
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Na ja, ich kenne Kappa-Sigma-Clipping aus der Reduktion von Spektraldaten (ich habe das hier Median-Anwendung genannt). Statt die naheliegenden Fragen zu beantworten machst Du hier einen auf "überlege mal". Sehr skurril! Übrigens habe nicht ich Kappa-Sigma-Clipping erwähnt sondern Du. In Wirklichkeit sollte man das bei keiner einzigen Suche nach temporären Ereignissen anwenden. Dafür sollte man "blinken". Erklär mir bitte warum Du das hier erwähnst.

Durchfliegende Satelliten sind sicher nicht toll, sie machen die Suche aber nicht unmöglich. Dass das die Profis bestätigt haben, hatte ich hier ebenfalls schon geschrieben. Und nein, wenn Einzel-Bilder normal gemittelt werden, wird das Auffinden eben nicht deutlich erschwert, wenn andauernd Satelliten durchs Bild fliegen. Letztere mitteln sich aus, nicht aber relativ statisch am Himmel stehende Kometen oder Novae.

Und ich habe schon bestätigt, dass die analoge Fotografie mit Einzelaufnahmen betroffen ist. Tut mir sehr leid für sie, insbesondere wenn die jetzt wieder im Kommen ist. Aber was heißt das denn bitte genau? Steigerung um 100% von 1% aller Beobachter auf 2%? Ich bin mehr als skeptisch ob Du Starlink mit solch einem Argument begründet kritisieren kannst.


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BeitragVerfasst: 19. Januar 2020, 00:36:24 AM 
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Moin Thomas,
Zitat:
In Wirklichkeit sollte man das bei keiner einzigen Suche nach temporären Ereignissen anwenden. Dafür sollte man "blinken". Erklär mir bitte warum Du das hier erwähnst.
Asteroiden machen sich zunächst vor allemd durch ihre Strichspuren auf Aufnahmen bemerkbar. Je schwächer der Asteroid ist, desto feiner ist auch seine Strichspur in einem bestimmten Zeitintervall. Auch wenn man dann die Rohbilder blinkt, stören vorbeiziehende Satelliten ungemein mit ihre Spuren, vor allem wenn es nach und nach immer mehr werden.
Zitat:
Und nein, wenn Einzel-Bilder normal gemittelt werden, wird das Auffinden eben nicht deutlich erschwert, wenn andauernd Satelliten durchs Bild fliegen. Letztere mitteln sich aus, nicht aber relativ statisch am Himmel stehende Kometen oder Novae.
Für diese Behauptung hätte ich gerne mal einen Beleg. Denn (sich bewegende) Kometen sowie (sich bewegende) Asteroiden mitteln sich im Schnitt dann im gleichen Maße wie die Satellitenspuren heraus, da sie halt nicht statisch sind. Bei Supernovae mag das anders sein, weil diese, bezogen auf ihre Himmelskoordinaten, tatsächlich statisch sind. In weit entfernten Galaxien sind die SN mitunter so schwach für eine spektrale Untersuchung oder hart an der Nachweisgrenze des Detektors, dass mehrer Bilder gemittelt werden müssen.

Ich habe damals bei Beginn meiner Astrofotografie eigene Aufnahmen nur gemittelt. Die wenigen (!) Satellitenspuren sowie Flugzeugspuren waren auf den Summenbildern immer noch nachweisbar.

Wenn man Objekte mit Schmalbandfiltern aufnimmt (H-Beta bzw. O-III) potenzieren sich die Belichtungszeiten dementsprechend. Oft sind nur wenige Aufnahmen im Schmalband vorhanden, da wo dann die Sigma Methode, im Gegensatz zu den Luminanzaufnahmen (deutlich kürzere Belichtugszeiten bei gleichen Signal-zu-Rausch-Verhältnissen), nicht gut funktioniert (vor allem wenn durch die lange Belichtungszeit gleich mehrere Satelliten pro Frame sichtbar sind).
Zitat:
Und ich habe schon bestätigt, dass die analoge Fotografie mit Einzelaufnahmen betroffen ist. Tut mir sehr leid für sie, insbesondere wenn die jetzt wieder im Kommen ist. Aber was heißt das denn bitte genau? Steigerung um 100% von 1% aller Beobachter auf 2%? Ich bin mehr als skeptisch ob Du Starlink mit solch einem Argument begründet kritisieren kannst.
Na werde jetzt bitte nicht spitzfindig. Am Ende sinds tatsächlich 42%. :wink:

Ich darf die Satelliten kritisieren wie ich nöchte, da diese definitiv auf Aufnahmen zu sehen sind. Je mehr es werden, desto mehr Spuren sind auch auf den Aufnahmen drauf vor allem in den Sommermonaten in höheren Breiten. Meine Erfahrungen sind, dass viele MA in der Raumfahrt gar nicht wissen, dass Satelliten auch deutlich über die Dämmerungszeiten hinaus von der Sonne noch beleuchtet werden und sichtbar sind (Abhängig von Jahreszeit + geografischer Breite). Ich muss dann immer Aufklärungsarbeit leisten. Aber wahrscheinlich sehen die meisten Raumfahrtmitarbeiter mehr auf ihre Bildschirme als tatsächlich in den Himmel. Und welchen Einfluss sehr viele Satellitenspuren auf das Bildergebnis haben, wurde weiter oben ja schon von anderen Postern erläutert. Einfach noch mal genau lesen und nicht überlesen. Und mit normalen Mitteln (einfaches Mitteln) sind sie halt nicht weg.

Warum springen denn die Profiastronomen im Dreieck und verlangen eine siginfikante Albedo-Reduzierung, wenn deiner Meinung nach das alles kein Problem darstellen sollte (Mitteln wir halt den ganzen Plunder, dann sind sie weg)? :?:

Gegenfrage: Hast du die Starlinks schon mal selbst am Himmel gesehen? Jetzt ist wieder die Gelegenheit gegen 18:00 Uhr, den 3. Zug zu beobachten.

https://www.heavens-above.com/AllPasses ... t=0&tz=CET

Am 21. Januar erfolgt dann der 4. Start von weiteren 60 Satelliten. Und das geht dann munter übers Jahr verteilt so weiter. Wenn Ab Mitte 2020 Starlink an den Start geht und das genug Gewinn für Musk abwirft, um Starship zu finanzieren, können in einem Schwung gleich 400 Starlinks mit dieser Rakete in den Orbit gebracht werden. Damit reduzieren sich noch mal die Startkosten pro Satellit. Ergo: Die ursprüngliche Zahl von 12.000 Starlinks in der Erdumlaufbahn mit weniger als 30 Starts sind tatsächlich zu schaffen.

Außerdem startet OneWeb im Februar von Baikonur aus ebenfalls ihre Flotte von zunächst 30 Satelliten. Und wie diese sich am Himmel zeigen, steht noch gar nicht fest.

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BeitragVerfasst: 19. Januar 2020, 14:50:22 PM 
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Hallo Andreas!
Zitat:
Auch wenn man dann die Rohbilder blinkt, stören vorbeiziehende Satelliten ungemein mit ihre Spuren, vor allem wenn es nach und nach immer mehr werden.
Dass die Spuren stören, steht hier ja außer Frage. Und ich teile die Bedenken aller Astronomen. Wie stark sie aber in verschiedenen Bereichen stören hat bisher niemand exakt bestimmt. Einzig Alex Geis hat eine (relativ unsichere) Helligkeitsabschätzung durchgeführt und ich habe die Feldverteilung betrachtet. Beides führte zu Abschätzungen, die weit weniger dramatisch erscheinen als vorab behauptet.

Zitat:
Für diese Behauptung hätte ich gerne mal einen Beleg.
Jetzt vermischt Du statische und nichtstatische Ereignisse, das ist verwirrend. Kometen und Asteroiden stehen quasi-statisch am Himmel.

Zitat:
Ich habe damals bei Beginn meiner Astrofotografie eigene Aufnahmen nur gemittelt. Die wenigen (!) Satellitenspuren sowie Flugzeugspuren waren auf den Summenbildern immer noch nachweisbar.
Klar, es gibt eben bessere Methoden als die Mittelung.

Zitat:
Na werde jetzt bitte nicht spitzfindig.
Ich bin spitzfindig wenn ich auf Unsinn reagiere? Gibt es überhaupt noch Leute, die analoge Himmelsaufnahmen machen? Wohl kaum! Ich fürchte, mit solch einem Argument gegen Starlink kommt man nicht weit.

Zitat:
Warum springen denn die Profiastronomen im Dreieck und verlangen eine siginfikante Albedo-Reduzierung, wenn deiner Meinung nach das alles kein Problem darstellen sollte
Andreas Kaufer steht als Paranal-Direktor im Zentrum des professionellen Geschehens. Ich lese aus meinem Dialog mit ihm (siehe 24. November 2019, 21:00:26) eine gewisse Sorge aber kein „im Dreieck springen“. Du differenzierst nicht und suchst aus meiner Sicht Argumente die Dir von Fall zu Fall gerade am besten passen. Nach Wikipedia (erster Absatz) ist das Populismus.

Zitat:
Ich darf die Satelliten kritisieren wie ich nöchte, da diese definitiv auf Aufnahmen zu sehen sind.
Das ist hier sogar erwünscht! Es ist hier jedoch genauso erwünscht, Argumentationslücken zu hinterfragen und falschen Behauptungen zu widersprechen. Mir geht es um genau so eine Diskussion, in der die Argumente vorgebracht, geprüft und dann von allen bewertet werden können. Das ist der Grund für meine ursächliche Kritik an der VdS-Pressemitteilung. Ich habe mich in meinem Buch zur „Mondlandungslüge“ intensiv mit Verschwörungstheorien auseinandergesetzt. Deren Anhänger lassen ihre Argumente fallen, sobald sie widerlegt sind und zaubern das nächste „Argument“ aus dem Hut ohne sich mit ihrer Argumentationsstruktur auseinanderzusetzen oder den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen. Das ist grauenhaft!

Zitat:
Meine Erfahrungen sind, dass viele MA in der Raumfahrt gar nicht wissen, dass Satelliten auch deutlich über die Dämmerungszeiten hinaus von der Sonne noch beleuchtet werden und sichtbar sind.
Dann sind diese „viele“ also inkompetent in ihrer täglichen Arbeit… und Du leistest dann Aufklärungsarbeit. Ich könnte Dich mal ins DLR-Raumfahrtmanagement einladen damit Du uns Ahnungslose mal richtig aufklärst. :D

Zitat:
Aber wahrscheinlich sehen die meisten Raumfahrtmitarbeiter mehr auf ihre Bildschirme als tatsächlich in den Himmel.
Ja, wahrscheinlich… :lol:

Zitat:
Und welchen Einfluss sehr viele Satellitenspuren auf das Bildergebnis haben, wurde weiter oben ja schon von anderen Postern erläutert.
Ja, und ich habe dann gezeigt, wie man deren Probleme zwanglos löst.

Zitat:
Einfach noch mal genau lesen und nicht überlesen.
Sowas Dummes wurde mir schon zu Beginn dieser Diskussion unterstellt. Ich gebe mir aber Mühe…

Zitat:
Hast du die Starlinks schon mal selbst am Himmel gesehen?
Das habe ich oben schon geschrieben. Das hast Du vielleicht überlesen.

Gruß, Thomas


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BeitragVerfasst: 19. Januar 2020, 19:12:55 PM 
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Ich habe mir den Thread gestern Abend noch mal durchgelesen und tatsächlich keine Aussage von dir gefunden, ob du die Satelliten schon mal selbst am Himmel, gesehen hast.

Und nein, obwohl du wiederholst behauptest, dass Asteroiden und Kometen statische Objekte am Himmel sind. Sie sind es nicht.

Und ja manche Mitarbeiter in der Raumfahrt behaupten nach wie vor, dass Satelliten nur kurz [sic!] während der Dämmerungszeiten zu sehen sind. Offensichtlich kennen sich einige Raumfahrtmitarbeiter tatsächlich nicht am Himmel aus da sie halt eher Ingenieure als Himmelsbeobachter sind (selbst unter Astronomen gibt es ähnliche Kandidaten).

EDit: https://www.deutschlandfunk.de/weltraum ... _id=468173

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Zuletzt geändert von Andreas Schnabel am 19. Januar 2020, 19:45:10 PM, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 19. Januar 2020, 19:44:19 PM 
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Ja, das mit dem "genau lesen" ist so eine Sache bei mittlerweile rund 100 Antworten. :P Schau mal hier: 17. Oktober 2019, 08:45:18

Zitat:
Und nein, obwohl du wiederholst behauptest, dass Asteroiden und Kometen statische Objekte am Himmel sind. Sie sind es nicht.
OK, Asteroiden und Kometen sausen also wie Flugzeuge über den Himmel. Meinetwegen... :?

Zitat:
Und ja manche Mitarbeiter in der Raumfahrt behaupten nach wie vor, dass Satelliten nur kurz [sic!] während der Dämmerungszeiten zu sehen sind.
Vorhin waren das bei Dir noch "viele". Aber wir in der Raumfahrt hängen ja eh nur vor den Bildschirmen......................... und Astronomen schauen nur in den Himmel......................... :lol: Hast Du was geraucht?


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BeitragVerfasst: 19. Januar 2020, 20:06:43 PM 
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Zitat:
Ja, das mit dem "genau lesen" ist so eine Sache bei mittlerweile rund 100 Antworten. :P Schau mal hier: 17. Oktober 2019, 08:45:18
Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass du zu arrogant bist, um mir eine einfache Antwort zu geben. Hättest ja wenigstens die Textpassage in dem Thread zitieren können, wenn du dir schon die Mühe machst... Also scrolle ich 4 Monate zurück und muss diesen Thread und den vorhergehenden noch mal lesen. ::)
Laut Deiner Aussage:
Zitat:
Zitat:
Nein, ich verlasse mich auf die Beobachtungen der Kollegen weil mich das nie so richtig interessiert bzw. beunruhigt hat.
Das habe ich tatsächlich überlesen (andere wahrscheinlich ebenfalls). Ich "interpretiere" das mal so, dass du die Satelliten nicht selbst am Himmel beobachtet hast. Ist meine Aussage korrekt? Ein einfaches "NEIN" oder "JA" wäre 1. zuvorkommender gegenüber mich und anderen Postern gewesen - ich hätte jetzt tatsächlich noch mal an den Anfang des Freds zurückkehren müssen, um deine Aussage regelrecht herauszufischen - und 2. deutlich schneller gewesen. ::) Außerdem hätte du die Satelliten in den zurückliegenden Monaten tatsächlich mal beobachten können.
Zitat:
Zitat:
Und nein, obwohl du wiederholst behauptest, dass Asteroiden und Kometen statische Objekte am Himmel sind. Sie sind es nicht.
OK, Asteroiden und Kometen sausen also wie Flugzeuge über den Himmel. Meinetwegen... :?
Und wieder hast du meinen Text nicht genau genug gelesen. Wo behaupte ich, dass diese wie Flugzeuge durch den Himmel sausen? Ich sprach weiter oben von Bildbearbeitung... Für dich noch mal als Zitat:
Zitat:
Denn (sich bewegende) Kometen sowie (sich bewegende) Asteroiden mitteln sich im Schnitt dann im gleichen Maße wie die Satellitenspuren heraus, da sie halt nicht statisch sind. Bei Supernovae mag das anders sein, weil diese, bezogen auf ihre Himmelskoordinaten, tatsächlich statisch sind.
Vor allem NEOs bewegen sich in Erdnähe relativ sehr schnell. Diese (schwachen) Asteroiden möchte man auch entdecken, weil sie für die Erde potentiell gefährlich werden können. Bei erdnahen Kometen (siehe 46P/Wirtanen 2018) ist eine Bewegung innerhalb von nur einer Stunde gegenüber dem Himmelshintergrund leicht visuell wahrnehmbar.
Zitat:
Zitat:
Und ja manche Mitarbeiter in der Raumfahrt behaupten nach wie vor, dass Satelliten nur kurz [sic!] während der Dämmerungszeiten zu sehen sind.
Vorhin waren das bei Dir noch "viele". Aber wir in der Raumfahrt hängen ja eh nur vor den Bildschirmen......................... und Astronomen schauen nur in den Himmel......................... :lol: Hast Du was geraucht?
Ich gebe auf und klinke mich jetzt aus der Diskussion aus, weil mir das zu albern wird. Bist du nun zufrieden? ::)

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BeitragVerfasst: 19. Januar 2020, 20:35:50 PM 
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Du glaubst Deinem Diskussionspartner nicht und behauptest gleichzeitig, alles gelesen zu haben... und dann beschwerst Du Dich bei Deinem Diskussionspartner dass er nicht Deine Arbeit übernommen hat. Du wirfst Deinem Partner ebenfalls gleichzeitig vor, er würde nicht genau lesen. Und dann behauptest Du frech, andere hätten das wahrscheinlich ebenfalls überlesen. Das ist schlechter Diskussionsstil! Die haben vielleicht einfach nur genauer gelesen als Du. Noch einmal, damit Du es verstehst: "Ich verlasse mich auf die Beobachtungen der Kollegen weil mich das nie so richtig interessiert bzw. beunruhigt hat." Im Gegesatz zu Dir glaube ich den Aussagen meiner Diskussionspartner. Schwierig wird es nur wenn das widersprüchlich und wirr wird.

Zitat:
Denn (sich bewegende) Kometen sowie (sich bewegende) Asteroiden mitteln sich im Schnitt dann im gleichen Maße wie die Satellitenspuren heraus, da sie halt nicht statisch sind.
Auch Wiederholungen machen das nicht richtiger.

Zitat:
Ich gebe auf und klinke mich jetzt der Diskussion spezielle mit DIR aus, weil mir das zu albern wird. Bist du nun zufrieden?
Albern sind pauschale Unterstellungen zu den Kompetenzen von ausgebildeten und erfahrenen Fachleuten in der Raumfahrt. Mir scheint, Du siehst in den hiesigen Diskussionen potentielle Kämpfe mit Siegern und Verlieren. Das ist höchst bedauerlich und macht mich keinesfalls zufrieden, insbesondere nicht wenn Du Dich nun selbst zum "Verlierer" erklärst und auf beleidigt tust.

Es tut mir leid. Wenn hier technisch-physikalische Sachverhalte beleuchtet werden sollen und man für die deutschen Amateurastronomen an die Öffentlichkeit tritt, nehme ich die Dinge sehr genau und spreche Probleme an.


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BeitragVerfasst: 19. Januar 2020, 21:13:56 PM 
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Zitat:
Es tut mir leid. Wenn hier technisch-physikalische Sachverhalte beleuchtet werden sollen und man für die deutschen Amateurastronomen an die Öffentlichkeit tritt, nehme ich die Dinge sehr genau und spreche Probleme an.
Last Posting: Eben das tust du hier nicht, dich für die (deutsche) Amateurastronomie auszusprechen. Sonst würdest du das Thema und die Sorgen der Amateurastronomen viel ernster nehmen, denn um nix anderes geht es hier: um die amateurastronomische Sichtweise.

Fakt ist, dass die Satelliten auf (amateurastronomischen) Aufnahmen sichtbar sind und demzufolge eine zusätzliche Beeinträchtigung, neben der immer weiter zunehmenden Lichtverschmutzung, bedeuten. Wie gut in Zukunft die mathematischen Algorithmen für die Bildbearbeitung funktionieren, um diese Spuren herauszurechnen, vor allem wenn dann auf jedem Bild gleich ein Dutzend Spuren sichtbar sind, steht noch gar nicht fest. Auch steht noch nicht fest, was das in Zukunft für astronomische Surveys bedeuten wird, die sich z.B. auf die Entdeckung von Asteroiden (hier speziell NEOs) spezialisiert haben. Warum möchte man denn nun unbedingt eine Reduzierung der Albedo, wenn das alles kein Problem darstellen soll? Das macht man doch nicht, um Elon Musk zu trollen. ::)

Das hier ist immer noch ein Forum einer amateurastronomischen Vereinigung und nicht ein Forum des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt. Diese Megakonstellation, und da ist Starlink eine von vielen, werden auf jeden Fall einen signifikanten Impact auf die amateurastronomische Szene weltweit haben.

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BeitragVerfasst: 19. Januar 2020, 22:06:22 PM 
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Zitat:
Last Posting: Eben das tust du hier nicht, dich für die (deutsche) Amateurastronomie auszusprechen. Sonst würdest du das Thema und die Sorgen der Amateurastronomen viel ernster nehmen, denn um nix anderes geht es hier: um die amateurastronomische Sichtweise.
Ich setze mich also nur dann für die Amateure ein wenn ich den hiesigen Argumenten pauschal zustimme? Ist das für Dich "Sorgen ernst nehmen"? Wenn schon hier jemand Deine oder andere Argumente zerlegt, werden die wohl kaum von den Entscheidern ernst genommen, die nicht einmal Amateurastronomen sind. Ich will Dich mit guten und abgewogenen Argumenten versorgen und Dir passt das nicht. Ich finde, ein Fachforum ist für solche Diskussionen explizit da. Es geht eben nicht um die amateurastronomische Sichtweise sondern um den kollegialen Austausch um etwas zu lernen. Wenn Du das nicht willst, wird es hier frustrierend für Dich werden.

Zu diesen Zeilen „Fakt ist, dass…“ stimme ich in weiten Teilen zu. Nur darf man das eben nicht pauschalisieren. Schon für ein langbrennweitiges Teleskop stimmt das nicht mehr. Wenn man also eine Position einnimmt, sollte man die Voraussetzung für diese Position eben mit angeben damit sich andere eine fundierte Meinung bilden können. Da Du das nicht tust, bin ich von Deiner Argumentationsschiene nicht überzeugt.

Zitat:
Das hier ist immer noch ein Forum einer amateurastronomischen Vereinigung und nicht ein Forum des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt.
Ja, ich hatte das Spektroskopieforum vor 15 Jahren und dieses Forum vor vier Jahren nicht als ein DLR-Forum initiiert. Aber was ändert das denn bitteschön an dieser Diskussion?

Andreas, setz Dich in einen Sessel, zwitscher Dir ein Bier und sag Deinen Leuten, das Eversberg ein Idiot ist... und dann diskutierst Du mit uns einfach weiter. :mrgreen:


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BeitragVerfasst: 20. Januar 2020, 09:42:35 AM 
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Dauernutzer

Registriert: 11. Januar 2017, 22:45:28 PM
Beiträge: 130
Ich finde es unerträglich, dass ein Admin T.E. einen Diskussionsteilnehmer, der sachlich gut argumentiert, persönlich angeht:
"Andreas, setz Dich in einen Sessel, zwitscher Dir ein Bier und sag Deinen Leuten, das Eversberg ein Idiot ist... und dann diskutierst Du mit uns einfach weiter."

Kurz zuvor hatte dieser Admin selbst noch Andreas Schnabel einen schlechten Diskussionsstil vorgeworfen.
So könnten neue Teilnehmer abgeschreckt werden.

Schon erstaunlich, dass ein Admin beinahe die Hälfte der Beiträge verfasst.


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BeitragVerfasst: 20. Januar 2020, 10:09:07 AM 
Offline
Meister

Registriert: 31. Juli 2006, 16:43:32 PM
Beiträge: 3466
Sollte sich Andreas Schnabel persönlich angegriffen fühlen bitte ich in aller Form um Entschuldigung.


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