Forum der Vereinigung der Sternfreunde

Bitte, bitte sprecht in deutscher Sprache mit mir… VdS Journal Nr. 82

Hallo zusammen, liebe Redaktion,

seit vielen Jahren macht Ihr eine tolle Arbeit.
Damit dieses Euch (hoffentlich) leichter gelingt, habt Ihr eine Reihe von Vorgaben für angehende Artikelschreiber vorbereitet.
Trotz dieser Hilfestellungen ist bestimmt noch eine ganze Menge Arbeit zu bewältigen, bevor „unser“ Journal jeweils fertiggestellt ist.
Wer will schon behaupten sattelfest in der Rechtschreibung zu sein oder die Tastatur zu beherrschen (Autokorrektur…)?
Und jeder Autor möchte bzw. soll seinen eigenen Stil, so weit es geht, wiederfinden.
Keine einfache Sache. Also definitiv, ich danke Euch für Eure Arbeit!


Im Journal Nr. 82 (3/2022) ist mir aber der Spaß vergangen.
Es geht hier um „neudeutsche“ Schreibweisen - so will ich das mal nennen…
Oder anders ausgedrückt um „X“e, „:“e, „*“chen, kleine „i“s, große „I“s etc.

Bitte sprecht in deutscher Sprache mit mir (sofern fachliche Gründe, Spezialbegriffe etc. nicht dagegen sprechen).

Nach einer Reihe von interessanten Berichten, hat der Spaß ab Seite 34 ff sein Ende. Das Lesen wurde unschön.
Um Euch das klar zu machen, führe ich hier meine Beispiele dazu auf:

S. 34/35, Projekt Sternenpark Pfälzerwald

1. Absatz, unten:
„…das Zertifikat „Gastgeber*innen unter den Sternen“

Vergleiche Bildunterschrift Bild 1 mit der wohl offiziellen Zertifikatsbezeichnung „Gastgeber unter den Sternen“
(wie auch im 4. Absatz im dritten Drittel geschrieben)


2. Absatz:
zwei gleichgeartete Fälle in der ersten Hälfte
(Gastgeber*innen, Besucher*innen)


3. Absatz:
erstes Drittel:
„Sternebeobachtern“
- Hier also nur einfache Mehrzahl?
- Oder nur die Männlichkeit?
- Wurde die Weiblichkeit vergessen?
- Wo bleiben ggf. die laut Gesetz festgelegten Diversen?

Mitte:
- Hier helfen wir uns zusätzlich zum Sternchen mit einem Schrägstrich:
„den/die Gastgeber*innen“
- „…Die Gastgeberinnen und Gastgeber…“
ohh, es geht doch in deutscher Sprache - bzw. der Bericht ist leider nicht konsistent geschrieben…

Ende:
„…von interessierten Gastgeber*innen…“
- Hmm, „interessierten“ = Mehrzahl
- Gastgeber ist aber nur einer, der ist männlich, also davon gibt es nur einen (oder generisches Maskulinum?) - oder es müßten „Gastgeber(n)“ sein
- von „*innen“ gibt es aber mehrere!


4. Absatz:
Anfang:
„Tourismustreibende“
Ja was sind das denn nur für welche?
Also hier bleibt das generische Maskulinum bestehen?

drittes Drittel:
- „…Zertifikat „Gastgeber unter den Sternen“…“
Hier gilt also die offizielle Bezeichnung…
- „Verschiedenen Akteur*innen, die sich…“
Augenscheinlich geht es hier wieder um die Mehrzahl.
Der „Akteur“ bleibt aber von der Lesart in der Einzahl, wie siehe oben Ende dritter Absatz.


5. Absatz:
erstes Drittel:
„…der Besucher*innen…“


8. Absatz:
Mitte:
- „Auch astronomische Akteur*innen…“
- wie schon mehrfach weiter oben
- Einzahl, Mehrzahl (wo bleiben hier in dem Wort die männlichen Akteur(e)?)
- „Auch astronomische Akteur*innen im Gebiet sind benannt, um Interessierten erste Ansprechpartner*innen zu nennen.“
- Was ist hier mit den „Interessierten“?
- Sind das nun nur männliche Gestalten?
- Oder bleiben die wieder „generisch“?
- Oder ist hier eine Sternchenvariante schlicht und einfach noch unbrauchbarer?
- „…sind die aktuellen Gastgeber*innen unter den Sternen…“
- Abänderung des offiziellen Zertifikatnamens


Sehr schade um den ansonsten schönen Artikel.



Leider ging es im nächsten Artikel auf Seite 36 genauso weiter:
„Sternenparkprojekt Naturpark Gantrisch in der Schweiz“

Hier sah ich mir zunächst die Bilder und deren Beschreibungen an.
Schön! Also auf in den Artikel.

Da hatte ich dann schon am Ende des ersten Absatzes die Nase voll…:
„…geben sich Ornitholog*innen und Amateurastronom*innen die Klinke in die Hand.“
- Was ist ein Ornitholog?
- Es gab nur einen männlichen Amateurastronom, aber mehrere Amateurastronominnen?

Ich habe dann nicht mehr zu Ende gelesen.




Der Lesefluß (meiner zumindest…) wird nachhaltig gestört.
Ich möchte hiermit auch Aufzeigen, daß das alles nicht konsistent durchdacht ist.
Und wenn oben auch nur einmal erwähnt, wo bleiben die Diversen bei den Versuchen?
Werden diese zu einem Sternchen oder was auch immer degradiert?
Beim Lesen bleibt die Betonung immer auf „innen“.
Oder werden „im Gehirn“ - um ggf. den Lesefluss noch irgendwie bewahren zu können - alleine weibliche Personen bildlich dargestellt (Männliche und Diverse fallen raus).

Im VdS Journal sollten derartige Experimente bitte außen vor bleiben und die aktuelle Rechtschreibung genutzt werden.

Natürlich könnt Ihr meine Zeilen gerne zerpflücken.

Bitte bedenkt:
Hätte ich in meiner Schulzeit mein Diktat so abgeändert oder einen Aufsatz so geschrieben, wäre ich am Ende nach geltender Rechtschreibung auf eine „6“ (ungenügend) gekommen (beim Aufsatz vielleicht auch auf eine „5“ (mangelhaft), weil der Inhalt doch ganz geglückt scheint…).

Schöne Grüße,

Olaf

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Gruß,
Olaf

Ich kann das verstehen und lese solche Aufsätze nicht, egal wo sie erscheinen und welchen Inhalt sie haben.

Andererseits wird die VdS keine Vorschriften machen, zumal das Ganze zumindest momentan ein Politikum ist.

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Uwe Pilz, Fachgruppen Kometen und Astrophysik/Algorithmen.
Oft benutzte Instrumente: Fujinon 16x70 FMT-SX-2, TMB Apo 105/650, Skywatcher Evostar 120/900 ED, Ninja Dobson 320/1440, Smartscope Dwarf-3

Hallo Olaf,

vielen Dank für diesen Beitrag - er spricht mir aus der Seele! "Gendersprache" ist politische Ideologie, und eine solche hat in einem Printmedium der VDS nichts zu suchen. Wenn dieser Trend sich verstärken sollte, würde ich meine Mitgliedschaft kündigen.

Gruß
Christian

Hallo Bernd, Christian, Uwe und alle Interessierten,

Uwe,
- Wie weit soll das "Nichtlesen" im VdS Journal denn voranschreiten?

- Hmm, "die VdS", das sind doch "wir" (?!).

- Keine Vorschriften? Eben, es gibt eine gültige Rechtschreibung (auch wenn mir da so manche Dinge nicht gefallen, besser gesagt nicht "einleuchten"…)

- Und wie es scheint, gibt es doch erste Vorschriften der VdS Redaktion:
In beiden oben genannten Artikeln wird folgende Schreibweise genutzt "…*innen", also jeweils Sternchen und kleines "i". Das kann natürlich Zufall sein oder in der Redaktion hat man sich bereits auf eines der vielen umlaufenden Formate verständigt.
!! Ühbriegäns: Ich hahbe noch ainen Ahrtikel auf Hallde vohrberaitet (komme laider nicht waitär dahmit voran…) und für aines där neechsten Schwährpunkttheemen könnte ich mir auch ainen Ahrtikel vohrställen. Und wänn mihr „dieh“ VdS kaine Fohrschrifften zu mainer Schraibwaise macht - dann umsoh bässer! !!
Ich freue mich also darauf, endlich frei schreiben zu können - und die Redaktio(en) haben bestimmt nichts dagegen.

- Politikum? Erneut „eben drum“! VdS, halte Dich da bitte raus und halte Dich ganz einfach an die Regeln oder Rechtschreibprogramme! Händisches umformulieren nicht notwendig...

Bernd,
(siehe auch unter Uwe)
- Wie weit soll das "Nichtlesen" im VdS Journal denn voranschreiten?



Christian,
- Deine Mitgliedschaft zu kündigen - das ist schon starker Tobak und hoffentlich kein Schnellschuß! Ich hoffe, daß es nicht dazu kommen muß.
- Aber: Ich habe mir anschließend auch darüber Gedanken gemacht.
- Wenn derartiges Durcheinander immer wieder Platz eingeräumt bekommt - will ich das dann wiederholt nach zwei oder drei Absätzen feststellen und mir sagen "Ich lese jetzt nicht mehr weiter." ?
- Will ich mich vermehrt über das Journal ärgern?
- Nein, das will ich nicht! Das Journal ist Hobby, das Journal ist Freizeitausgleich, das Journal ist Gedankenaustausch unter Gleichgesinnten, das Journal ist Weiterbildung, das Journal ist VdS.
- Die VdS ist weit mehr als "nur" das Journal. Doch ist das Journal unbestritten ein wichtiger Bestandteil der VdS - und auch eine Option als Medium nach außen. Wenn das Journal mir dann absolut kein Spaß mehr bereitet - ja, was kommt dann???
- Vor kurzem erst bekam ich vom Vorstand für meine 30-jährige Mitgliedschaft ein Anschreiben und eine VdS-Ehrenanstecknadel - inklusive der Hoffnung der VdS weiter treu zu bleiben. Ich habe mich sehr über das Schreiben samt Nadel gefreut und an das Ende der Mitgliedschaft habe ich keine Gedanken verschwendet…



Auch wenn das Tagungsprogramm am nächsten Wochenende "Alle nach Halle" ein anderes Rahmenprogramm hat, als eine "normale" Mitgliederversammlung:
Es sollte dort doch Gelegenheit geben, dieses Thema zeitnah anzureißen (für die nächsten Journalausgaben und darüber hinaus). Quasi als Auftakt und als Vorlage zur Aufarbeitung für die Redaktion(en) und den Vorstand, damit die Mitgliederinnen und Mitglieder möglichst bald erfahren, woran sie sind und dies als mögliche Entscheidungsgrundlage für die Zukunft in der VdS parat haben.

Es soll bitte nicht dazu kommen, daß ich mich über das Journal (und im weiteren Verlauf zwangsläufig über den Verein) ärgern muß.

Schöne Grüße und den Teilnehmerinnen und Teilnehmern in Halle viel Spaß!

Olaf

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Gruß,
Olaf

Hallo Bernd, vielleicht hilft eine Umfrage das Schweigen etwas zu brechen.
Diese ist nun ganz oben von diesem Beitrag zu finden.
Bitte beachten:
Es gibt bis zu zwei Antwortmöglichkeiten.
(Die sollten schon irgendwie zusammenpassen )

Zur Umfrage: --> viewtopic.php?t=7035

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Gruß,
Olaf

Hallo Olaf,

ich habe Dir vor ein paar Tagen eine PN geschrieben, bin aber nicht sicher, ob Du sie gesehen hast.

Schöne Grüße
Christian

Ich finde persönlich das Gendern auch absolut unnötig und verkomplizierend. Streng genommen müsste die VDS entsprechend umbenannt werden in: Vereinigung der/die Sternfreunde*innen oder kurz VddS*innen

Nicht daß demnächst Kreuze auf Foto´s wegretouschiert werden. Als wenn man nicht schon genug Probleme hat....

Grüße Euer Andreas (für die Italiener unter uns, das ist hier ein männlicher Name )

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Alles ist möglich, es ist nur eine Frage des Aufwandes

http://selbstbau.fg-vds.de/

www.astrogeraete.de

Hallo Olaf,

nur mal so aus Interesse: Hat dich schonmal jemand dazu genötigt, selbst inklusive Sprache zu verwenden? Oder dich auch nur gebeten?

Ich finde es sehr auffällig, daß diejenigen, die keine gendergerechte Sprache benutzen möchten, ihre Ablehnung bevorzugt lautstark äußern und zum Beispiel dem Vorstand eines Vereins mit Austritt drohen, wenn es nicht nach ihrem Willen geht und das ganze in der Vereinspublikation gleich vollkommen verboten wird.

Die VdS müht sich gerade ab, junge Leute für den Verein zu gewinnen. Der Frauenanteil von unter 5% bei den Mitgliedern ist auch nicht gerade ruhmreich. Schonmal drüber nachgedacht, daß der daher kommt, weil sich dieses Clientel nicht angesprochen fühlt? Das mit dem Ansprechen wortwörtlich zu nehmen, ist dabei natürlich nur die Spitze des Eisbergs. Übrigens: Was tun die Abgeschreckten? Sie gehen einfach - heimlich, still und leise.

Viele Grüße
Caro

Hallo!

Die Sprache, Schreibweise so wie die Ausdrucksweise ändert sich im Laufe der Zeit immer etwas. Ob sich diese geschlechterspezifische (m/w/d) Ausdrucksform nun durchsetzt oder nicht warte ich halt ab. Ansonsten beachte ich die Rechtschreibregeln so gut ich's vermag.
Auch wenn das Lesen der Artikel manchmal etwas schwer fällt werd ich weder das Journal abbstellen noch die Mitgliedschaft kündigen.

Schöne Grüße
Michael

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Hallo Carolin,

da Du mich persönlich ansprichst, gehe ich davon aus, daß
- „Ablehnung bevorzugt lautstark äußern“
- „dem Vorstand eines Vereins mit Austritt drohen“
auf mich gemünzt sein soll?

Dann bitte ich Dich unbedingt meinen Beitrag noch einmal richtig zu lesen.
Weder habe ich mich lautstark geäußert noch mit Austritt gedroht.

Ganz im Gegenteil habe ich mir die Mühe gemacht, eine ganze Reihe von Beispielen sachlich(!) aufzuzeigen und entsprechende Anmerkungen dazu gemacht.
Diese können gerne widerlegt oder noch viel besser gerne erklärt werden - aber das hat bisher niemand.
Auch sehe ich bisher keinen harschen Ton in den Beiträgen (außer, wenn man denn so will, die Nachfrage eines Mitglieds, ob (Zitat) „…der Vorstand schläft…“).
Bei so viel Nichtreaktion auf Anfragen, darf diese Frage wohl durchaus in der einen oder anderen Form gestellt werden.
Von einer Austritts-d-r-o-h-u-n-g gegen den Vorstand kann ich auch nichts feststellen. Hier werden Empfindungen geteilt bzw. darüber nachgedacht, wie es weitergehen soll, wenn die Ausdrucksweise sich im Journal zunehmend verschlechtert / ändert.

Von daher finde ich Deine Aussagen, daß (ggf. ich? oder andere) schreie(n) und drohe(n) sehr sehr unpassend.


Fakt ist:
- daß ich die "service@sternfreunde" am 09.10.2022 mit meiner Kritik am Journal Nr. 82 kontaktierte und auf den Beitrag hier im Forum verlinkte.
Eine offizielle Antwort, irgendeine Reaktion (z. B. Eingangsnachricht), hat es bis 26.10.2022 nicht gegeben.
Vor der VdS Tagung in Halle kontaktierte ich somit das "Halle-Organisationsteam" ( halle@sternfreunde.de ) und erneut die service@sternfreunde.de, um das Thema dort vor Ort in Halle ins Bewußtsein zu tragen (in Kopie ging es noch an unseren Vorsitzenden Sven Melchert).
Vom Halle-Team kam auch keine Reaktion, nur Sven meldete sich postwendend und verwies u. a. auf das Treffen der Endredaktion am 19.11.2022., wo sich Gelegenheit bieten kann, dieses Thema anzusprechen.
Na immerhin mal für mich persönlich ein kleiner Input.

Also, „offizielle“ (Zwischen-)Antworten seitens der Angeschriebenen hat es einfach (bis heute 19.11.2022) nicht gegeben.
Im Forum gab es auf Nachfrage eines Mitglieds auch keinerlei Reaktion.

Wenn das bei (potentiellen) Neumitgliedern auch so gehandhabt wird, verstehe ich Deine Aussage, wenn diese „heimlich, still und leise“ gehen.



Ja, jetzt hier im Journal, im Deutschlandfunk bei „Forschung aktuell“ (wird öfter abgeschaltet)(und anderen Nachrichten wie im ZDF, wo es flickenteppichartig durch die Sendung verläuft), bei der Mieterzeitung (Mieterbund): die Redaktion (welche nach vielen Leserbriefen (wie sie schrieb) sich dazu durchrang keine davon in der Zeitung wiederzugeben und die Ankündigung ausgab (sinngemäß) „jetzt weiter so“ - da waren wirklich schlimme Beispiele, aus Urheberrechtsgründen werden ich diese hier aber nicht abbilden - und nachfragen lohnt nicht - die haben überhaupt nicht geantwortet.
Ich lese die Mieterzeitung nicht mehr (leider, denn es gab auch interessante Sachen oder Hinweise zu anderen Themen), denn komplette Ignoranz von anderer Seite bietet keinen Schlüssel zur Verständigung.


Ja, Carolin, ich kenne das Thema und habe da auch dem Vorstand in einer ausführlichen Mail konstruktiv zugearbeitet (siehe meine E-Mail „VdS MV 13.11.2021 - Wie gewinnen wir neue (junge!!!) Mitglieder?“ vom 14.11.2021, welche an alle Vorstandsmitglieder und die „service@„ ging, soweit mir die Adressen vorlagen (ging auch an Dich).
Du kannst auch gerne erwähnen, daß nicht nur der Frauenanteil gering ist, sondern der Anteil insgesamt an jungen Mitgliedern erschreckend niedrig ist.
Das ist also kein Geschlechterproblem.
(Übrigens: Rückmeldung gab es auch damals „nur“ postwendend von unserem Vorsitzenden, danke Sven. Sonst kam nichts - und wenn es auch nur ein kurzes „Danke für Input“ wäre.)


Warum fühlt sich „das Clientel“ nicht angesprochen? Letzten Endes weiß ich daß nicht. Das ist auch eine generelle Wandlung des Soziallebens. An „Sternchen und X-en“ kann das nicht festgemacht werden.


Was tun die Abgeschreckten?
Da frage ich, wer ist abgeschreckt und warum?
Ohne dieses Hintergrundwissen kann ich da nichts zu sagen. Das ist also sehr spekulativ.

Eine Spekulation (bzw. war auch schon mal (Leserbrief-?) Thema im Journal und/oder im Forum):
Hier sind zu viele „alte Säcke“, welche zudem auch hoch abschreckend professionell ausgestattet sind und / oder sehr spezielle Berichte verfassen.
Tja, aber was wollen wir denn (im Journal) bringen, wenn nichts weiter von außen hereinkommt?
Wenn junge Leute sich nicht trauen oder auch nicht wollen, weil Facebook, Twitter und Co. einfach schneller sind bzw. man da schnell mal einfach irgendetwas an Einzeilern hinterläßt?

Ich habe in meiner Amateurzeit (u. a. mehrere Vereine in D) noch nie erlebt, daß junge Leute oder ältere Einsteiger hochnäsig abgewiesen worden sind.
Ganz im Gegenteil. Ich kenne da nur freudige Hilfsbereitschaft (Ausnahmen gibt es sicher auch - wie überall).
Vielleicht denkst Du dabei mal an unsere gemeinsame Zeit beim ASL e.V. vor Jahrzehnten.
Wie ist es Dir da ergangen? Schlecht? Kann ich mir nicht vorstellen.
Und siehe doch, was sich beruflich für Dich ergeben hat. Toll! Dafür echt meine Hochachtung, daß freut mich.

Ich bin jetzt kein Vielschreiber im Journal, habe jedoch nach langer (hauptsächlich berufsbedingter) Abwesenheit des Schreibens wieder etwas Interesse daran.
Aber aufgrund o. g. Beispiele frage ich mich durchaus, ob das überhaupt Sinn macht oder wirklich erwünscht ist, wenn wieder ein „alter Sack“ teils mit Inhalten „out to date“ daherkommt…




Unser Forum ist halt auch so eine Sache.
Als es in seiner jetzigen Form entstand, war es wohl bereits zu spät dafür
Die Leute treiben sich gewohnheitsbedingt schon lange woanders rum.
Und die Klarnamenpflicht mag viele abschrecken.
Bis auf wenige Spezialbereiche ist da leider sehr wenig los.
Für viele mag auch hier Facebook, Twitter und Co. das „einfachere“ Medium sein...



Und was ist „gendergerechte Sprache“ überhaupt?

Es gibt Möglichkeiten aufgrund der aktuellen Rechtschreibung.
Also warum nicht von Sternfreundinnen und Sternfreunden schreiben?
Das ist immerhin offizielle Sprache (wenn auch das vielen nicht ganz behagt…).
SuW macht es vor.


Es wird gerne von einem politisch heiklen Thema gesprochen.
So hat es auch Uwe schon oben im Forum geschrieben.
Ist das eine Notausrede?
Ja aber gerade wenn es so wäre / ist…
Dann laßt doch bitte die VdS-Veröffentlichungen aus dem Spiel.
Es ist doch nichts leichter als das, als an geltendes Recht anzuknüpfen?

Warum müssen wir aufrufen / dulden, daß wir „Regeln brechen“ (und im nächsten Report heißt es, daß viele Schüler viele Lücken in der Rechtschreibung haben).

Nun habe ich doch schon wieder viel zu viel geschrieben…
…und ich frage mich, „Wer liest das, und wer ist nicht schon beim Aufmachen des Beitrags abgeschreckt?“
Und wird es überhaupt konstruktive Antworten geben? Erklärungen?
Wofür habe ich diese Zeit investiert?

Ich möchte hier für mich in Anspruch nehmen, daß ich ziemlich sachlich und faktenbasiert geblieben bin.
Es ist hier nicht einfach irgendein schneller und kurzer Meckersatz niedergeschrieben und „gut is’ “.

Nebenbei laufen immerhin die Jupiter- und Marsversuche aus letzter Nacht.
Es gibt also doch noch etwas an „echtem Astro“ heute zu vermelden.



Schöne Grüße,
Olaf

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Gruß,
Olaf

Mojn,

bisher habe ich relativ amüsiert das Geplänkel über diese "Comic-Sprache" verfolgt. Doch wie soll ich jetzt diese Äußerung verstehen?


Auf so etwas "hob ech koin Bogg auf" (frei nach Werner...)

Darf ich im Journal nichts veröffentlichen?


hilsen

Michael

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Michael Möller (MMI)

Hallo Olaf,

- "Hat dich schonmal jemand dazu genötigt, selbst inklusive Sprache zu verwenden? Oder dich auch nur gebeten?" Also nein. Denn ich ich habe dich explizit nach "verwenden" und nicht nach "passiv konsumieren" gefragt. Du wiederum aber forderst umgekehrt genau das, nämlich ein Verbot von inklusiver Sprache. Auch von denen, die inklusive Sprache nicht nur aktiv benutzen, sondern auch kein generisches Maskulinum oder "x und x-innen" mehr lesen wollen, weil sie non-binäre Menschen ausschließen.

- Wenn du in Bezug auf inklusive Sprache (oder auch Rechtschreibung allgemein) von "geltendem Recht" anfängst, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Ich schreibe nach alter Rechtschreibung und niemand kann mich deswegen verklagen - wie auch, denn mit Rechtsprechung hat das genausowenig zu tun wie der Genderstern, den ich auch benutze, und von dem der Duden im Gegensatz zur alten Rechtschreibung nichtmal explizit abrät. Laß also bitte solche irreführenden Formulierungen. (Siehe auch https://www.duden.de/sprachwissen/sprac ... chgebrauch)

- By the way: Du hast dich an den Beiträgen von Autorinnen (kein generisches Femininum) gestört, die keine VdS-Mitglieder sind. Meinst du die haben noch Lust, in den Verein einzutreten, wenn man ihnen so kommt?


Bei "Unser Forum ist halt auch so eine Sache" stimme ich dir hingegen vollkommen zu. Ich war damals dagegen es einzurichten, denn zu dem Zeitpunkt war dieser Zug lange abgefahren. Fakt ist, egal ob nun Jungvolk (m/w/d) oder "alte Säcke", nur ein Bruchteil der VdS-Mitglieder hat seinen Weg hierher gefunden. Ich selber schaue nur alle paar Wochen mal rein und damit wohl noch am häufigsten vom ganzen Vorstand. Ob das nun am mehr oder weniger zeitgemäßem Format liegt, sei dahingestellt. Die neue Mitgliederplattform Easyverein steht da leider auch nicht besser da.

Viele Grüße
Caro

Liebe Sternfreunde,

wir haben unterschiedliche Meinungen und können das hier besprechen. Ich bitte aber darum, das unter Wahrung der Achtung voreinander zu tun. Mich selbst stört es nicht, wenn ich unter Alter Sack laufe, andere vielleicht doch.
~
Bernds Wunsch nach Löschung habe ich entsprochen, er "weilt nicht mehr unter uns".
~
Noch ein Hinweis: Es ist nicht Aufgabe des Vorstandes, hier Festlegungen zu treffen. Wir haben in der VdS Redakteure, meist verzeichnet auf den letzten Seiten des Journals. In diesem Kreis werden wir das beraten. Das geschieht aber nicht gleich diese Woche.

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Uwe Pilz, Fachgruppen Kometen und Astrophysik/Algorithmen.
Oft benutzte Instrumente: Fujinon 16x70 FMT-SX-2, TMB Apo 105/650, Skywatcher Evostar 120/900 ED, Ninja Dobson 320/1440, Smartscope Dwarf-3

Tja, was soll ich dazu noch sagen? Und Olaf tut mir irgendwie ein bißchen Leid.

An der VHS Lübeck, zu der die Sternwarte gehörte, begann das "Gendern" unter der neuen VHS-Leitung.
Aus Hörern wurden HörerInnen und Hörer. Ich griff das auf und wandelte es ein wenig um in:
HörerInnen und HörerAussen!

So, nun dürft Ihr mich verkloppen!

Michael

_________________
Michael Möller (MMI)

Moin Michael (und Uwe),

wenn Du den ganzen Satz zitierst und die Zeile darüber auch mitnimmst, sollte herausgestellt sein, daß ich hier (durchaus ironisch und in Tüddeln) von mir selber spreche.
Nein nein, Du bist nicht von mir angesprochen

Mit dem Verstehen ist das so eine Sache. Es gibt öfter mehrere Möglichkeiten.
Z. B. siehe hier:

http://www.verlag-gespraechsforschung.d ... 57-277.pdf

AGEISMUS – Zur sprachlichen Diskriminierung des Alters
Undine Kramer

Zitat:
"alter Sack (auch als burschikose Anrede unter Freunden ohne jede Abwertung) abfällig für 1. einen alten Mann. 2. einen unsympathischen oder unfähigen, dummen Kerl."

Du kannst Dir unter drei Varianten also immer die passende Variante aussuchen

Ein "alter Gauner" muß auch nicht unbedingt ein schlimmer (krimineller) Mensch sein.

Viele Grüße,
Olaf

_________________
Gruß,
Olaf

Liebe Leute,

wenn es um inklusive Sprache geht, kochen schnell die Emotionen hoch. Die einen lehnen sie vehement an, die anderen setzen sich sehr dafür ein. Dabei ist die damit verbundene Absicht eine durchaus ehrenwerte: mit Schreibweisen (oder Ausdrücken) wie "Astronom*innen" oder "Sternfreund:innen" sollen Menschen jeglichen Geschlechts angesprochen werden, also Frauen, Männer und auch all jene, die keinem exakten Geschlecht zuzuordnen sind. Das ist in jedem Fall respektvoll und freundlich gemeint und kein Ausdruck irgendeiner politischer Einstellung oder mit der Absicht verbunden, jemanden zu ärgern.

Bislang war es in der Journal-Redaktion und im Vorstand kein Thema, ob eine inklusive Sprache abgelehnt oder vorgeschrieben wird. Durch die Beiträge hier im Forum und einigen E-Mails bestand nun aber Klärungsbedarf. Wir haben daher am 19.11. in der Endredaktion und am 26.11. im Vorstand der VdS darüber gesprochen.

Im Ergebnis sind wir uns alle einig und werden an der bisher geübten Verfahrensweise nichts ändern: es gibt keine Vorschriften bezüglich inklusiver Sprache. Wer sie verwenden möchte, kann das tun, wer das nicht möchte ebenso.

Wem das mit den Sternchen oder Doppelpunkten oder Unterstrichen ein Dorn im Auge ist, dem sei noch einmal zugerufen, dass diese Schreibweisen nicht zum Ärgern geschrieben werden, sondern um alle Menschen anzusprechen. Und das ist vielen Menschen, die keine Männer sind, auch wichtig. Aber wir machen da wie gesagt keine Vorschriften, einmal darüber nachzudenken schadet aber sicher nicht.

Viele Grüße an alle
Sven Melchert

Hallo Sternfreunde,

zum Thema passend ein Link zu einem interessanten Artikel:

https://www.nachdenkseiten.de/?p=90823

Sternfreundliche Grüße

Sven

Für die Schnell- und Kurzleser:
Ihr könnt auch zum gelb hervorgehobenen Teil nach unten rollen (manche Details / Verweise sind dann bei Bedarf weiter oben zu finden).

Hallo Carolin und viele andere Interessierte,

Verfasst: So 20. Nov 2022, 18:04
-Also ob Du das „explizit“ gefragt hast, kann ich nicht bestätigen. Das ist Auslegungssache.
-Es spielt aber auch überhaupt keine Rolle.
Ein reines „passiv konsumieren“ gibt es da aus meiner Sicht nicht.
-Ich habe deutlich genug mit „ja“ geantwortet.
Wie kommst Du dazu zu sagen „Also nein“.
Das geht gar nicht.
Die Antwort bleibt „ja“, aus „ja“ wird nicht „nein“, weil Du das sagst…


Wow, das ist echt der Hammer.
Die Frage steht doch im Raum, was inklusive Sprache / Schreiben überhaupt ist!
Ich habe da noch keine gescheite Antwort bekommen.
Auf meine ganzen Eingangsbeispiele gab es nicht ein aufklärendes Wort oder ein Versuch der Überzeugung, daß das alles so richtig war in den genannten Artikeln.
(Manches ist definitiv falsch, inklusive der Abänderung eines offiziellen Zertifikatnamens…)

Ich habe gar die Frage gestellt „…wo bleiben die Diversen bei den Versuchen?“
Oder später im Verlauf:
„Und was ist „gendergerechte Sprache“ überhaupt?“
Dabei verwies ich auf andere Quellen (SuW) und Möglichkeiten der aktuellen Rechtschreibung.

Leider sehe ich hierzu keinerlei Rückmeldungen. Stattdessen sehe ich mich damit konfrontiert - sinngemäß - das ich gegen alles bin.

??!!?? Hier stimmt doch irgendetwas nicht.


Svens Versuch zu argumentieren, daß damit „alle“ angesprochen werden lasse ich hier mal zunächst (fast) außen vor.
Jemand „Diverses“ findet sich also als „Stern“ wieder und ist nun happy.
Glaubt ihr das wirklich…? …und der männliche Part wird verstümmelt? Das ist alles ok so?

(Siehe alles schon ganz oben:
„Ich möchte hiermit auch Aufzeigen, daß das alles nicht konsistent durchdacht ist.
Und wenn oben auch nur einmal erwähnt, wo bleiben die Diversen bei den Versuchen?
Werden diese zu einem Sternchen oder was auch immer degradiert?
Beim Lesen bleibt die Betonung immer auf „innen“.
Oder werden „im Gehirn“ - um ggf. den Lesefluss noch irgendwie bewahren zu können - alleine weibliche Personen bildlich dargestellt (Männliche und Diverse fallen raus).“)



Sehr schön, daß Du den Duden als Pro-Sternchen-Quelle anführst.
Leider sehe ich versäumt, daß eine Überschrift zu Deinem „Pro“ in Deiner Antwort nicht auftaucht, so bleibt die Irreführung Dir alleine vorbehalten:

Zitat aus der Dudenseite, Stand 22.12.2022:
(war https://www.duden.de/sprachwissen/sprac ... chgebrauch )
„Vom amtlichen Regelwerk nicht abgedeckt sind Schreibweisen wie die folgenden:
• mit Genderstern (Asterisk): Schüler*innen
• mit Binnen-I (wortinterne Großschreibung): SchülerInnen
• mit Gender-Gap (Unterstrich; Doppelpunkt): Schüler_innen; Schüler:innen
• mit Schrägstrich ohne Ergänzungsstrich: Schüler/innen“


Also erneute Erkenntnis mir gegenüber:
Du schüttelst den Kopf über mich, lieferst ein vermeintliches „Pro“ und das Dudenstatement gleich mit, welches aufzeigt, daß das, was Dir lieb ist, nicht vom amtlichen Regelwerk abgedeckt ist.

Was soll ich da noch sagen…?!?



Auf jeden Fall meine ich, daß die noch Lust haben in den Verein einzutreten, wenn sie Interesse am Thema und Feuer gefangen haben.
Junge Menschen sind noch viel lernfähiger - und wie wir alle müssen auch diese lebenslang dazu lernen.
Warum sollten sie nicht in den Verein eintreten?
Sie sollten auch dankbar über Hinweise sein.

Ich empfinde Deine Ansprache der Sache auch nicht gerade dienlich, das so darzustellen: ...„wenn man ihnen so kommt“
Bist Du vielleicht deren Mentorin und deshalb gefühlt so verbittert?

Ich kann nur wieder auf mein Eingangsbeitrag verweisen,
- der Fragen in den Raum stellt
- Beispiele bringt, die einer Erklärung bedürfen
- Beispiele bringt, die eine nicht konsistente Nutzung aufzeigen
- Beispiel der Abänderung eines offiziellen Namens / Begriffes

Das steht da alles ganz sachlich.

Ob die Autoren weiblich, männlich oder divers sind, ob sie jung oder alt sind (das steht nicht bei den Artikeln bei), ob sie Mitglieder sind oder nicht (das steht nicht bei den Artikeln bei) spielt für die Sache doch gar keine Rolle.
Von mir aus können alle Interessierte sich im Journal gerne zu Wort melden!


Sven, auch Dein Beitrag trägt leider nicht wirklich zu einer Lösung bei:
Das ist das Ergebnis? Das glaubst Du wirklich?
Also gerade das kommt ja nicht dabei heraus, mehrfach aufgezeigt (ganz oben und mittendrin)(oder siehe GfdS weiter unten).
Anders herum ist da das Klientel, das nicht einen Millimeter bereit ist, die Scheuklappen abzunehmen und mal zuzugeben, das da teilweise einfach nur falsche Dinge produziert werden.

Ich habe hier zum Beispiel nicht auf eine „Männerschreibweise“ gepocht.
Ich bin mir sicher, daß die ganz große Mehrheit dagegen ist zu diskriminieren.

Und die Sprachwissenschaft scheint ihr ganz außen vor zu lassen.


Das die öffentlich rechtlichen Sender meinen so zu handeln, macht das ganze nicht besser - im Gegenteil. Es wird auch noch zur Volksverdummung beigetragen.

Beispiel http://www.dernewsticker.de/news.php?id=436095

"…Methoden wie "Schreiben nach Gehör" seien gescheitert und der teilweise Verzicht auf Schulnoten löse auch keine bestehenden Probleme…"

Da kommen mir sogleich auch Sternchen etc. in den Sinn, wie auch sich scheinbar „verschluckende“ Nachrichtensprecher oder Interviewende…
Und die VdS ist voller Überzeugung mit von der Partie (?).
Der Bildungsauftrag der VdS sollte lauten (sinngemäß) "Sterne, Sterne, Sterne".


30.07.2022 (welt.de u.v.a.)
Sprachwissenschaftler üben scharfe Kritik am Gendern bei ARD und ZDF

( https://www.welt.de/kultur/plus24020526 ... d-ZDF.html )

„Aufruf: Wissenschaftler kritisieren Genderpraxis des ÖRR“

Sind denn die Sprachwissenschaftler und Philologen alle doof?
Da haben auch viele Frauen mitgemacht.

Mittlerweile sind es noch viel mehr geworden:

https://www.linguistik-vs-gendern.de

…und die meckern nicht einfach nur, da wird ordentlich argumentiert…


Dazu führe ich noch den Rat für deutsche Rechtschreibung auf:
Ich zitiere zunächst vom 26.03.2021 - auch heute noch gültig!

„Der Rat für deutsche Rechtschreibung bekräftigt in seiner Sitzung am 26.03.2021 seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen. Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann. Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege. Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen.“

https://www.rechtschreibrat.com/geschle ... 6-03-2021/


Hier noch eine Umfragesammlung, zu finden bei den o. g. Linguistikern:

https://www.linguistik-vs-gendern.de/umfragen/

Auch wenn die Forumsumfrage teilnahmemäßig ins Leere gelaufen ist, scheint diese doch irgendwo repräsentativ zu sein




Für die Schnell- und Kurzleser (alles mit Verweisen, teils noch detaillierter weiter oben zu finden):

- Carolins Pro-Dudenargument läuft ins Leere:

Zitat aus der Dudenseite, Stand 22.12.2022:
(war https://www.duden.de/sprachwissen/sprac ... chgebrauch )
„Vom amtlichen Regelwerk nicht abgedeckt sind Schreibweisen wie die folgenden:
• mit Genderstern (Asterisk): Schüler*innen
• mit Binnen-I (wortinterne Großschreibung): SchülerInnen
• mit Gender-Gap (Unterstrich; Doppelpunkt): Schüler_innen; Schüler:innen
• mit Schrägstrich ohne Ergänzungsstrich: Schüler/innen“



- Gesellschaft für deutsche Sprache e. V. (GfdS)
Pressemitteilung vom 13.08.2020

https://gfds.de/pressemitteilung-gendersternchen/

„Gendersternchen und Co. mit deutscher Rechtschreibung nicht konform“

Ich hebe nur einen kleinen Teil hervor, dieser zeigt auch von dieser Seite auf, daß es hier nicht darum geht in alten „Diskriminierungsmustern“ zu verharren!

„Die GfdS befürwortet zwar grundsätzlich eine diskriminierungsfreie Sprache, das sogenannte Gendersternchen (z. B. Leser*in) stellt aber aus sprachlicher Sicht kein geeignetes Mittel dar, um dieses Anliegen umzusetzen.“

Wichtig:
Es werden auch (wie von mir eingangs) gleich Probleme aufgezeigt:
https://gfds.de/gendersternchen/

Auch Leitlinien werden vorgestellt und eingeordnet!
https://gfds.de/standpunkt-der-gfds-zu- ... n-sprache/



- 30.07.2022 (welt.de u.v.a.)
Sprachwissenschaftler üben scharfe Kritik am Gendern bei ARD und ZDF

( https://www.welt.de/kultur/plus24020526 ... d-ZDF.html )

„Aufruf: Wissenschaftler kritisieren Genderpraxis des ÖRR“

Sind denn die Sprachwissenschaftler und Philologen alle doof?
https://www.linguistik-vs-gendern.de
…und die meckern nicht einfach nur…



- Dazu führe ich noch den Rat für deutsche Rechtschreibung auf:
Ich zitiere zunächst vom 26.03.2021 - auch heute noch gültig!

„Der Rat für deutsche Rechtschreibung bekräftigt in seiner Sitzung am 26.03.2021 seine Auffassung, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll und sie sensibel angesprochen werden sollen. Dies ist allerdings eine gesellschaftliche und gesellschaftspolitische Aufgabe, die nicht allein mit orthografischen Regeln und Änderungen der Rechtschreibung gelöst werden kann. Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege. Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen.“

https://www.rechtschreibrat.com/geschle ... 6-03-2021/



- Hier noch eine Umfragesammlung, zu finden bei den o. g. Linguistikern:

https://www.linguistik-vs-gendern.de/umfragen/

Auch wenn die Forumsumfrage teilnahmemäßig ins Leere gelaufen ist, scheint diese doch irgendwo repräsentativ zu sein


- Unlängst 11.11.2022 hat der Thüringer Landtag entschieden, daß Landesregierung, Parlament, Schulen und Hochschulen künftig keine sogenannte "Gendersprache" benutzen sollen. Zudem wird die Landesregierung auch aufgefordert, sich dafür einzusetzen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk "auf der Grundlage der deutschen Grammatik und amtlichen deutschen Rechtschreibung entsprechend den Vorgaben des Regelwerks `Deutsche Rechtschreibung, Regeln und Wörterverzeichnis` kommuniziert" und auf eine Anwendung der sogenannten Gendersprache verzichtet.


- Und die schulischen Leistungen der Kinder und Jugendlichen nicht zu vergessen…

Beispiel 22.11.2022: http://www.dernewsticker.de/news.php?id=436095

„…Methoden wie "Schreiben nach Gehör" seien gescheitert und der teilweise Verzicht auf Schulnoten löse auch keine bestehenden Probleme…“

Da kommen mir sogleich auch Sternchen etc. in den Sinn, wie auch sich scheinbar „verschluckende“ Nachrichtensprecher oder Interviewende…
Und die VdS ist voller Überzeugung leider mit von der Partie.

Es gibt Leitlinien (siehe oben), es gibt das Aufzeigen von Problemen (siehe oben) - das alles läßt Euch aber kalt.

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Redaktionen und Vorstand haben hier nicht überzeugt.
Vielleicht haben sie auch nicht von den Informationen der GfdS oder dem Rechtschreibrat gewußt.
Was nicht ist, kann ja noch werden.

Das vorbehaltlose Durchboxen einer vermeintlichen Ideologie von einer vermeintlichen (Minderheiten-)Elite (?) ist der Sache jedenfalls nicht dienlich.

Hätte die Redaktion ihre Hausaufgaben gemacht, hätte es ggf. nicht so einen fehlerbehafteten Beitrag gegeben.
Jetzt klingt es fast wie „die Hände in den Schoß legen und weiter so“.

Alles um den Willen und mit der Überzeugung „nun gibt es bestimmt viele neue Mitglieder“ bzw. „alle“ werden nun „korrekt“ angesprochen (was ja nicht stimmt).

Die vermeintlich „Neuen“ zahlen mitunter noch 10 bis 15 Jahre keinerlei Beitrag.
Nicht falsch verstehen - das ist durchaus ein Versuch, auch wenn ich eine freie Mitgliedschaft bis zum 30. Lebensjahr überzogen finde.

Dabei sollten die langjährigen und erfahrenen (beitragzahlenden) Mitglieder nicht vergessen werden.
Mir kommt es bald so vor, als würde hier über Leichen gegangen werden.

Und wie schrieb Carolin am 14.11.:
„Ich finde es sehr auffällig, daß diejenigen, die keine gendergerechte Sprache benutzen möchten, ihre Ablehnung bevorzugt lautstark äußern und zum Beispiel dem Vorstand eines Vereins mit Austritt drohen, wenn es nicht nach ihrem Willen geht und das ganze in der Vereinspublikation gleich vollkommen verboten wird.“

Im Laufe dieses Beitragsfadens kommt es mir so vor, als wenn es genau anders herum ist:
- eine Minderheit schreit mehrfach auf
- gibt keine sachdienlichen Hinweise / Aufklärungen / Antworten
- gibt fehlerbehaftete Begründungen (siehe Dudenbeispiel)
- diskreditiert anders Denkende
- lehnt alles ab, was an anderen Optionen offen steht



Die Tragbarkeit als Vorstandsmitglied mag ich bei dieser Art hiermit in Frage stellen.



Alles Gute für die bevorstehenden Feiertage und noch einen guten Rutsch in das Jahr 2023!


Hier noch ein Buchtipp aus den letzten Weihnachtsbeilagen
(ok - gelesen habe ich das Buch nicht; aber der Titel paßt für mich amüsant zum Thema...):

"Bin ich denn der Einzigste hier, wo Deutsch kann?"
-Über den Niedergang unserer Sprache-
Andreas Hock
München 2016

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Gruß,
Olaf