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Unsere FG-Spektrendatenbank (von Otmar)
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Autor:  Lothar Schanne [ 18. Januar 2008, 18:01:50 PM ]
Betreff des Beitrags:  Unsere FG-Spektrendatenbank (von Otmar)
Hallo Otmar und alle anderen Beteiligten,

vielleicht ist dir aufgefallen, dass die Spektren, die ich dir in der letzten Zeit für die Datenbank gemailt habe, bewusst nicht richtig normiert sind. Ich habe jeweils nur einen Punkt des kalibrierten, aber nicht-normierten Spektrums als Referenzpunkt genommen und darauf normiert. Ein solcher Punkt liegt immer in einem linienfreien Bereich. Dadurch bleibt das gemessene Spektrum linear erhalten und wird nicht durch persönliche Vorlieben beim normieren (Lage der Stützpunkte) verfälscht.
Falls jemand diese Spektren zur Bestimmung der EW einer Linie verwenden will, muss er sie zuerst "richtig" = mit seiner Methodik normieren.

Ist das aus deiner Sicht so sinnvoll? Oder in welcher Form sollten wir die Spektren langfristig konservieren?

Liebe Grüsse
Lothar
Autor:  Otmar Stahl [ 18. Januar 2008, 18:15:15 PM ]
Betreff des Beitrags:  Unsere FG-Spektrendatenbank (von Otmar)
Hallo Lothar,

Lothar Schanne wrote:
Zitat:
Hallo Otmar und alle anderen Beteiligten,

vielleicht ist dir aufgefallen, dass die Spektren, die ich dir in der
letzten Zeit für die Datenbank gemailt habe, bewusst nicht richtig
normiert sind.
Mir ist aufgefallen, dass sie nicht so richtig normiert waren, aber
nicht, dass das Absicht war :-)
Zitat:
Ich habe jeweils nur einen Punkt des kalibrierten, aber
nicht-normierten Spektrums als Referenzpunkt genommen und darauf
normiert.
Du hast also durch eine Konstante dividiert um Werte von ungefähr Eins
für das Kontinuum zu erhalten? Oder was meinst Du genau?
Zitat:
Ein solcher Punkt liegt immer in einem linienfreien Bereich.
Dadurch bleibt das gemessene Spektrum linear erhalten und wird nicht
durch persönliche Vorlieben beim normieren (Lage der Stützpunkte)
verfälscht.
Wenn das Normieren kritisch ist (also vor allem bei breiten Linien),
dann sehe zwei Möglichkeiten: entweder man benutzt feste
Normierungspunkte (in Wellenlänge) und gibt diese an, oder man normiert
lieber nicht.
Zitat:
Falls jemand diese Spektren zur Bestimmung der EW einer Linie verwenden
will, muss er sie zuerst "richtig" = mit seiner Methodik normieren.
Zum Messen von Äquivalentbreiten muss man doch nicht normieren, da
dividiert man doch einfach die Flächen unter dem Kontinuum und unter der
Linie. Oder wie machst Du das? Gut normierte Spektren benötigt man in
erster Linie, wenn man Spektren direkt übereinander auftragen will.
Zitat:
Ist das aus deiner Sicht so sinnvoll? Oder in welcher Form sollten wir
die Spektren langfristig konservieren?
Mit erscheint Deine Lösung sinnvoll. In weniger kritisch Fällen kann man
aber meiner Meinung nach ruhig richtig normieren.
Zitat:
Liebe Grüsse
Lothar
Herzliche Grüße,
Otmar
Autor:  Robin Leadbeater [ 18. Januar 2008, 18:20:43 PM ]
Betreff des Beitrags: 
Hello Lothar,

I worry about this too. My WR140 spectra in the database are corrected relative to the continuum (using 2 of the Marshenko continuum points). There is a flag in the header that indicates this but no record how it was done so there is no way back to the uncorrected spectrum. Also what about Heliocentric correction and atmospheric line removal? (not done for my spectra)

Robin

Google Deutsch

Ich mache mir Sorgen darüber zu. Meine WR140 Spektren in der Datenbank korrigiert werden bezogen auf das Kontinuum (mit 2 der Marshenko Kontinuum Punkte). Es ist ein Flag in den Header, der angibt, diese aber nicht aufnehmen, wie es war geschehen, es gibt keinen Weg zurück in die unkorrigierte Spektrum. Auch was Heliocentric Korrektur und atmosphärischen Zeile entfernen? (Nicht für meinen Spektren)
Autor:  Lothar Schanne [ 18. Januar 2008, 19:41:04 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Unsere FG-Spektrendatenbank (von Otmar)
Zitat:
Du hast also durch eine Konstante dividiert um Werte von ungefähr Eins für das Kontinuum zu erhalten? Oder was meinst Du genau?
Genau Otmar.
Zitat:
Wenn das Normieren kritisch ist (also vor allem bei breiten Linien),
dann sehe zwei Möglichkeiten: entweder man benutzt feste
Normierungspunkte (in Wellenlänge) und gibt diese an, oder man normiert
lieber nicht.
Ja, z.B. bei P Cyg ist ja das Normieren sehr kritisch, nicht nur wegen der Breite, auch wegen des schwachen Kontinuums im Vergleich zur Ha-Intensität.
Zitat:
Zum Messen von Äquivalentbreiten muss man doch nicht normieren, da dividiert man doch einfach die Flächen unter dem Kontinuum und unter der Linie. Oder wie machst Du das? Gut normierte Spektren benötigt man in erster Linie, wenn man Spektren direkt übereinander auftragen will.
In OPA wird zuerst normiert und dann erst die EW bestimmt. Aber es ist richtig, man muß nicht erst normieren. Man kann das "Kontinuum" auch im nichtnormierten Spektrum festlegen und durch das dividieren.
Zitat:
Mit erscheint Deine Lösung sinnvoll. In weniger kritisch Fällen kann man aber meiner Meinung nach ruhig richtig normieren.
Es wäre ja schon sinnvoll, wenn wir uns alle auf eine Form der Konserve einigen könnten. Möglichkeiten:
  • Einfach das kalibrierte Summenspektrum, nicht normiert.
  • Das Summenspektrum durch die Systemresponse teilen und kalibrieren.
  • Kalibrieren und normieren.
Was sagen die anderen Beobachter und Datenbanknutzer dazu?

Liebe Grüsse
Lothar
Autor:  Ernst Pollmann [ 18. Januar 2008, 21:05:25 PM ]
Betreff des Beitrags:  Unsere FG-Spektrendatenbank (von Otmar)
Zitat:
  • Einfach das kalibrierte Summenspektrum, nicht normiert.
  • Das Summenspektrum durch die Systemresponse teilen und kalibrieren.
  • Kalibrieren und normieren.
Was sagen die anderen Beobachter und Datenbanknutzer dazu?

...kalibrieren und normieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ernst
Autor:  Robin Leadbeater [ 19. Januar 2008, 00:38:36 AM ]
Betreff des Beitrags: 
Hello all,

My usual standard is the standard used for the BeSS database, which is:-

Calibrate (including instrument response using a standard star).
Normalise using a single point.
This is level 1c here.
http://astrosurf.com/aras/data_products/def.htm

My WR140 spectra in the VdS Fachgruppe Spektroskopie database have also been divided by a fit to the continuum (local custom here for WR140).

I prefer the BeSS standard as it means the database user can then process the spectrum they way they prefer, but of course I am a guest here. :wink:

Robin
Autor:  Lothar Schanne [ 19. Januar 2008, 12:00:08 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Unsere FG-Spektrendatenbank (von Otmar)
Zitat:
normieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hallo Ernst,

was ist das Ziel unserer Datenbank? Ich meine die Konservierung von Spektren und das Bereitstellen von gemessenen für andere Personen zu deren Zwecken.
Da ich das spezielle Ziel eines zukünftigen "Zugreifers" nicht kenne, sollte das Spektrum in der Datenbank möglichst "physikalisch rein" sein, also möglichst wenig (individuellen) Einflüssen des Messenden unterliegen. Das Normieren ist aber ein solcher individuell geprägter Eingriff, weil das Spektrum mit einer willkürlichen (nichtlinearen!!!) Normierungsfunktion transformiert wird. Das ist nicht mehr rückgängig zu machen, es sei denn, man legt die Normierungsfunktion bei.
Es besteht keine Notwendigkeit, Spektren zu normieren, wie bereits auch Otmar eingewendet hat, auch nicht zur Bestimmung der EW einer Linie. Wir haben uns daran gewöhnt, unsere Spektren zu normieren, insbesondere wegen des eingeschränkten Arbeitsthemas "Halpha-EW von Be-Sternen".

Deshalb ist es aus meiner Sicht nicht trivial, wenn wir uns hier auf eine bestimmte (vielleicht minimale ?) "Bearbeitungstiefe" der Spektren einigen, die auch abweichen kann von unserer angewöhnten Methodik, wenn sie dadurch langfristig universeller und tragfähiger ist.

Lieber Gruß
Lothar
Autor:  Lothar Schanne [ 19. Januar 2008, 12:11:59 PM ]
Betreff des Beitrags: 
Zitat:
My usual standard is the standard used for the BeSS database, which is:-
Calibrate (including instrument response using a standard star).
Normalize using a single point.
Hello Robin,
Berthold Stober and I normally use srcipts in MIDAS, written by Otmar Stahl und Günter Gebhard (OPA). These incorporate a non linear normalization function, consisting of 10 and more 'handmade' points. This normalization procedure produce in some extent a personal arbitrariness, which is not given in the procedure of BeSS (single point normalization = linear transformation/normalization) that you use. Therefore i discuss here this problem of arbitrariness of normalized spectra, normalized by non-inear normalization functions.

Best regards
Lothar
Autor:  Günter Gebhard [ 19. Januar 2008, 13:12:43 PM ]
Betreff des Beitrags:  Unsere FG-Spektrendatenbank (von Otmar)
Zitat:
was ist das Ziel unserer Datenbank? Ich meine die Konservierung von Spektren und das Bereitstellen von gemessenen für andere Personen zu deren Zwecken.
Full ACK

= volle Zustimmung

günter
Autor:  Ernst Pollmann [ 19. Januar 2008, 15:35:04 PM ]
Betreff des Beitrags:  Unsere FG-Spektrendatenbank (von Otmar)
Zitat:
Hallo Ernst, was ist das Ziel unserer Datenbank?

... my intention was to provoke the awareness of the other observer to give their comment to that subject.
In the specification of BeSS database you can find the paragraph "processing of the spectrum":

Any spectral processing not strictly mandatory (continuum normalisation, telluric lines correction,
cosmic rays correction) is strongly discouraged. Nevertheless, if such a treatment has been applied
to the spectrum, it must be indicated in the FITS header. Note that by 'continuum normalisation' we mean a normalisation
of all continuum points to the value 1, e.g. by using a spline function. A scaling of the spectrum
thanks to a division by a constant value is not a continuum normalisation!

This should be applicable for the database of the group too.
Ernst
Autor:  Lothar Schanne [ 19. Januar 2008, 15:42:17 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Unsere FG-Spektrendatenbank (von Otmar)
Zitat:
A scaling of the spectrum thanks to a division by a constant value is not a continuum normalisation!
This should be applicable for the database of the group too.
Ernst
Hallo,

also genau das , was ich gemacht habe. Normierung auf einen Punkt, keine Kontinuumsnormierung!!!

Lieber Gruß
Lothar
Autor:  Robin Leadbeater [ 19. Januar 2008, 16:05:00 PM ]
Betreff des Beitrags: 
Then if we agree, I will send my spectra to Otmar again without continuum standardisation.


Best wishes
Robin
Autor:  Thomas Eversberg [ 20. Januar 2008, 15:20:10 PM ]
Betreff des Beitrags: 
Hi together!

I explicitely want to speak only for our WR 140 campaign.

If we collect data from variuous observers the basic problem for a later investigation could be different reduction procedures. Hence, if we want to merge our results with others a final data reduction has to be performed by one single person, which is familiar with this tasks. Please keep in mind that some continuum fits are obviously not perfect. For this reason, we can only accept raw data with sufficient information about the observational set-up. This includes accompanied calibration spectra. Unfortunately, this increases work for the final prime investigator, if it is somebody from the group or a professional.

So: Raw spectra plus reduction images and calibration spectra (at least two, better three for each night) are essential. But until now I am not sure how to manage this in the data base. Of course, already reduced spectra are fine but if, e.g., I would have to make the reduction job, I would not use them.

Bye, Thomas
Autor:  Thomas Eversberg [ 20. Januar 2008, 15:28:10 PM ]
Betreff des Beitrags: 
A basic MUST: Use a logbook including as much information as possible. Humidity, temperature, seeing, weather...even if somebody else entered the observatory (when?)... One can not imagine what happened already inside the community. If we do not deliver such data, the pro's will never accept our work.
Autor:  Robin Leadbeater [ 20. Januar 2008, 23:02:28 PM ]
Betreff des Beitrags: 
Hello Thomas,
Zitat:
Hi together!

So: Raw spectra plus reduction images and calibration spectra (at least two, better three for each night) are essential. But until now I am not sure how to manage this in the data base. Of course, already reduced spectra are fine but if, e.g., I would have to make the reduction job, I would not use them.
I say just put the calibrated spectra without continuum normalisation into the database (This is then the same as for BeSS, UVES, ELODIE etc databases I think). Everyone should also save their own raw images, data and logbook of course. If the professionals (or amateurs) like what they see they will come looking for us for the raw data and do their own processing I think.

Robin
Autor:  Thomas Eversberg [ 21. Januar 2008, 09:55:06 AM ]
Betreff des Beitrags: 
RIGHT! That is how to procede. Keep in mind that the orbital elements are not properly known and that even wavelength calibration is a delicate affair for this run. All necessary data and images have to be stored.

Cherio, Thomas
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