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| nu_Gem und omi_And https://forum.vdsastro.de/viewtopic.php?t=2796 |
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| Autor: | Karl-Heinz Winkler [ 11. Februar 2009, 23:46:21 PM ] | |||
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And | |||
Hallo zusammen, in einer der letzten klaren Nächten habe ich von nu_Gemini ein Spektrum aufgenommen. Mir ist über das Objekt so gut wie nichts bekannt. Auch in der Liste habe ich bisher keine Infos zu diesem Objekt finden können. Der Stern hat ca. 4 mag und ist bei B6IIIe eingruppiert. Ein nicht ganz einfaches Objekt. Die Emission liegt kaum 20% über dem Kontinuum. Daher erscheint es mir schwer ein ordentliches S/N erreichen zu können. Es wurden 6 Aufnahmen mit 300 bzw. 600 sec. aufsummiert. Wo bekomme ich Infos über dieses Objekt? Eine andere Aufnahme zeigt omi_Androneda. Ein Stern mit 3.6 mag und ebenfalls mit dem Spektum B6III. Das Spektum zeigt im Bereich um Ha ein (für mich zumindest) interssantes Linienprofil. Das Profil kann ich nicht deuten halte es aber für keinen Messfehler. Wurde der Stern in der Liste schon mal aufgenommen? Kann jemand was zu diesem Objekt sagen? Habe beide Spektren mal angehängt. Gruß Karl-Heinz[size=18][/size]
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| Autor: | Lothar Schanne [ 12. Februar 2009, 01:29:39 AM ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Hallo Karl-Heinz Liteatur über nu Gem findest du z.B. so: http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html und da gibts du im Feld object name einfach nu Gem ein und schickst die anfrage ab >>>> und dann hast du für das nächste Jahr genug zu lesen, in diesem Fall 197 Literaturstellen. Analog für andere Objekte. Lieber Gruß lothar |
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| Autor: | Otmar Stahl [ 12. Februar 2009, 11:37:22 AM ] |
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And |
Hallo Karl-Heinz, Karl-Heinz Winkler wrote: Zitat:
Hallo zusammen,
Hier ist eine gute Quelle:in einer der letzten klaren Nächten habe ich von nu_Gemini ein Spektrum aufgenommen. Mir ist über das Objekt so gut wie nichts bekannt. .. http://spektroskopie.fg-vds.de/pdf/rivinius2008.pdf Zitat: Eine andere Aufnahme zeigt omi_Androneda. Ein Stern mit 3.6 mag und
omi And ist ein gut untersuchtes Be-Stern Mehrfachsystem. Mehr dazu ebenfalls mit dem Spektum B6III. ebenfalls in der oben erwähnten Arbeit von Thomas Rivinius. Herzliche Grüße, Otmar |
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| Autor: | Ernst Pollmann [ 12. Februar 2009, 13:13:37 PM ] |
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And |
Zitat: "Karl-Heinz Winkler" schrieb:
... hallo Karl-Heinz,in einer der letzten klaren Nächten habe ich von nu_Gemini ein Spektrum aufgenommen. so allmählich entwickelst du dich zu einem echten potentiellen Be-Stern-Beobachter, tolle Perspektive. Soweit ich weis, hat Bernd Hanisch sich mit omi And in der Vergangenheit schon einmal befasst. So wäre es sicher gut, wenn du dich direkt an ihn wenden würdest, weil er den Schriftwechsel im Forum nur selten einsieht. Ich selbst habe keinen der beiden Sterne bisher aufgenommen. Beste Grüße, Ernst |
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| Autor: | Lothar Schanne [ 12. Februar 2009, 14:11:17 PM ] | ||||
| Betreff des Beitrags: | Re: nu_Gem und omi_And | ||||
Zitat: Wurde der Stern in der Liste schon mal aufgenommen? Kann jemand was zu diesem Objekt sagen?
hallo Karl-Heinz,in der Anlage einige Spektren von nu Gem, die ich vor längerer Zeit aufgenommen habe. Der Unterschied in der Ha-Linie der beiden Aufnahmen ist riesig. Hoffentlich stimmt das, immerhin wäre auch eine meinerseitige Verwechselung des Sterns denkbar. Lieber Gruß Lothar
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| Autor: | Thomas Rivinius [ 12. Februar 2009, 15:20:04 PM ] |
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And |
Hi, wuerde schatzen der Unterschied ist ok. Sieht nach einem V/R variablen Stern aus, so aehnlich wie zeta Tau. Vgl. Seite 13/14 fuer zeta Tau und Seite 14/15 fuer nu Gem in dem von Otmar geposteten Link. Der Unterschied zu zeta Tau ist, dass es sich meiner Meinung nach um ein Mehfachsystem (die sind zu dritt, glaube ich) handelt, und die Komponente, die die Emission macht, ist nicht jene, von der das photosphaerische Spektrum kommt. Glaubt mir nicht jeder von den Kollegen, aber ich bin mir ziemlich sicher, recht zu haben. Beste Gruesse, Rivi Zitat: On Thursday 12 February 2009 09:11:18 Lothar Schanne wrote:
Der Unterschied in der Ha-Linie der beiden Aufnahmen ist riesig. Hoffentlich stimmt das, immerhin wäre auch eine meinerseitige Verwechselung des Sterns denkbar. -- ------------------------------------------------------------ Thomas Rivinius ESO Paranal Science Support Astronomer |
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| Autor: | Bernd Hanisch [ 14. Februar 2009, 21:49:16 PM ] | |||
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And | |||
Hallo Karl Heinz, es freut mich sehr, dass du dich auch der Be-Stern-Beobachtung widmest. Herzlichen Glückwunsch zu den Spektren! Ich habe zwar beide Sterne im Programm, aber länger nicht beobachtet. Nu Gem hatte bei meiner letzten (photographischen) Beobachtung am 18.12.2003 H-Alpha deutlich in Emission (siehe Anhang). Bei o And war H-Alpha am 28.10.2003 eine klare Absorptionslinie. Auch am 16.09.2007 habe ich eine EW H-Alpha von + 2,0 A (ziemlich verrauschtes Spektrum) gemessen. Leider ist meine Dispersion bei H-Alpha zu gering, um entsprechende Linienprofile abzubilden. Ich werde demnächst die Ergebnisse meiner Be-Sternbeobachtung von 2002 - 2008 in einem kleinen Bericht zusammenstellen (18 Programmsterne). Viele Grüße Bernd Zitat: Hallo zusammen,
-- in einer der letzten klaren Nächten habe ich von nu_Gemini ein Spektrum aufgenommen. Mir ist über das Objekt so gut wie nichts bekannt. Auch in der Liste habe ich bisher keine Infos zu diesem Objekt finden können. Der Stern hat ca. 4 mag und ist bei B6IIIe eingruppiert. Ein nicht ganz einfaches Objekt. Die Emission liegt kaum 20% über dem Kontinuum. Daher erscheint es mir schwer ein ordentliches S/N erreichen zu können. Es wurden 6 Aufnahmen mit 300 bzw. 600 sec. aufsummiert. Wo bekomme ich Infos über dieses Objekt? Eine andere Aufnahme zeigt omi_Androneda. Ein Stern mit 3.6 mag und ebenfalls mit dem Spektum B6III. Das Spektum zeigt im Bereich um Ha ein (für mich zumindest) interssantes Linienprofil. Das Profil kann ich nicht deuten halte es aber für keinen Messfehler. Wurde der Stern in der Liste schon mal aufgenommen? Kann jemand was zu diesem Objekt sagen? Habe beide Spektren mal angehängt. Gruß Karl-Heinz Jetzt 1 Monat kostenlos! GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a
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| Autor: | Robin Leadbeater [ 15. Februar 2009, 20:46:27 PM ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Hello Karl-Heinz There are some spectra of both stars in the BeSS database http://basebe.obspm.fr/basebe/Accueil.php?flag_lang=de Cheers Robin |
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| Autor: | Lothar Schanne [ 17. Februar 2009, 00:15:35 AM ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: nu_Gem und omi_And |
Zitat: Der Unterschied in der Ha-Linie der beiden Aufnahmen ist riesig. Hoffentlich stimmt das, immerhin wäre auch eine meinerseitige Verwechselung des Sterns denkbar.
Hallo Karl-Heinz, Thomas (Rivi),der mir gleich verdächtig vorgekommene "Unterschied" ist aufgeklärt: Bei der Aufnahme vom 26.4.2007 handelt es sich um die H beta-Linie (wie auch der Name der Datei verrät). In der Grafik steht fälschlicherweise oben links _Ha. Nach dieser Korrektur ist für mich die Welt wieder in Ordnung. Viele Grüße Lothar |
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| Autor: | Karl-Heinz Winkler [ 18. Februar 2009, 14:39:53 PM ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Hallo zusammen danke für die zahlreichen Antworten. Leider kann ich mich erst jetzt wieder melden und antworten das ist zwar schade aber ich kann es momentan leider nicht ändern. (==>) Lothar & Otmar: Danke für die Hinweise zur Literatur, da habe ich für die nächsten Winter genug zum lesen... Habe mir das Dokument von Rivi als erstes vorgenommen und bin schon auf Seite 2 und habe sooo viele Fragen. @Lothar: Deine Vergleichsspektren haben offenbar eine deutlich höhere Auflösung als ich das hinbekomme. Intepretiere ich die Auflösung bei nu_Gem mit 0.5A @Ha richtig? das sind dann ja immerhin ca. 13000?!!! Auch die Änderungen sind in der Tat gewaltig. Hoffentlich sind die Ergebnisse mit einer Auflösung von ca. 2500 überhaupt vergleichbar.Ich kann mir gut vorstellen, dass Besonders für eine brauchbare Aussage von V/R eine Mindastauflösung erforderlich ist. @Thomas: Es ist schön fur mich zu sehen dass sich bei eimen Stern doch etwas tut und ich das beobachten kann. Es ist eben doch ein Unterschied zwischen Theorie und der prakischen Beobachtung. Und wenn man dann hört die Ergebnisse könnten auch noch passen freut es mich um so mehr. wenn sich die Gelegenheit ergibt werde ich noch einmal eine Kontrollmessung machen. @Bernd: Hallo Bernd, du scheinst ja ein ganzes Archiv von Spektren zu haben. Bei omi_And konnte ich im zentralen Bereich (6559..6570) die LEQ mit 1.95 bestimmen. Wenn ich die Flügel mit betrachte (6541..6592) erhalte ich ein LEQ von 4.4 bis 4.5. Das S/N der Aufnahme liegt irgendwo knapp unter 300. Bei deinen Spektren gehe ich davon aus, dass Ha etwa in der Bildmitte liegt. Mit omi_And kann ich mich noch anfreunden aber bei Nu_Gem kann ich keine Übereinstimmung erkennen. Vielleicht betrachte ich aber auch nur eine falsche Linie in deiner Aufnahme. @Robin: Danke Robin, da hätte ich selbst daran denken können. @Lothar: Habe die Aufnahmen schon richtg eingeordnet (der Filenamehat dabei geholfen). Aber auch bei Ha ist ein Unterschied zwischen beiden Aufnahmen zu erkennen. Soe wie ich es sehe hat sich das V/R verändert. @Alle: zu nu_Gem: Kann ich mit einer Auflösung von ca. 2500 ei V/R sinnvoll bestimmen? Und wie geht das überhaupt? ist das einfach nur die Höhe der beiden Spitzen im Verhältnis. Gerade dann sollte doch die Auflösung stark in das Ergebnis eingehen. Wenn ich die Aufnahme von Lothar mit meiner vergleiche, kann ich mir gut vorstellen wie ein Tiefpass die Emission zu beiden Seiten der Absorption unterschiedlich absenkt wenn die Absorption nicht in der Mitte liegt. zu omi_And: Woher kommt das eigenartige Profil der Ha Linie? Stammen die breiten Flügel aus der schnell rotierenden Hülle (also aus dem inneren Bereich) und die schmälere Linie aus einem Bereich der weiter vom Stern entfernt ist? Das würde bedeuten die Dichte ändert sich über den Radius stark. Oder ist das alles Quatsch und es gibt eine ganz andere Erklärung. Ist der zentrale Peak bei He (6678) ein CQE oder sehe ich Gespenster wo nur Rauschen ist? Grüße Karl-Heinz |
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| Autor: | Lothar Schanne [ 19. Februar 2009, 00:58:50 AM ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Zitat: @Lothar:
Hallo Karl-HeinzDeine Vergleichsspektren haben offenbar eine deutlich höhere Auflösung als ich das hinbekomme. Intepretiere ich die Auflösung bei nu_Gem mit 0.5A @Ha richtig? das sind dann ja immerhin ca. 13000?!!! ja, die Auflösung ist rund 12000. Ich benutze ein 2400 g/mm Gitter, das in Littrow-Konfiguration und 200mm Kollimator und 38 um Spalt etwas diese Auflösung erzeugt. Zitat: Hoffentlich sind die Ergebnisse mit einer Auflösung von ca. 2500 überhaupt vergleichbar.Ich kann mir gut vorstellen, dass Besonders für eine brauchbare Aussage von V/R eine Mindastauflösung erforderlich ist.
Ja, die Höhe der Emissionslinien ist abhängig von R. Das aufgelöste Element muss kleiner sein wie die abzubildende Linie.Zitat: @Alle: zu nu_Gem: Das ist problematisch. Da sollten wir mal vergleichen. Am gleichen Abend messen und Spektren vergleichen.
Kann ich mit einer Auflösung von ca. 2500 ei V/R sinnvoll bestimmen? Zitat: Und wie geht das überhaupt? ist das einfach nur die Höhe der beiden Spitzen im Verhältnis. Gerade dann sollte doch die Auflösung stark in das Ergebnis eingehen. Ja einfach das Höhenverhältnis. Aber diese Angabe ist nur sinnvoll, wenn die Höhen richtig gemessen werden können, also die Linienflügel aufgelöst sind.
Zitat: zu omi_And:
Ja, so ist es wohl. Die breite Absorption ist in der Photosphäre gebildet ud die schmale tiefe Absorption in einer shell ("shell star").Woher kommt das eigenartige Profil der Ha Linie? Stammen die breiten Flügel aus der schnell rotierenden Hülle (also aus dem inneren Bereich) und die schmälere Linie aus einem Bereich der weiter vom Stern entfernt ist? Lieber Gruß Lothar |
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| Autor: | Otmar Stahl [ 19. Februar 2009, 10:32:27 AM ] |
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And |
Hallo Lothar, Lothar Schanne wrote: Zitat: Zitat:
Hoffentlich sind die Ergebnisse mit einer Auflösung von ca. 2500
Ja, die Höhe der Emissionslinien ist abhängig von R. Das aufgelöste überhaupt vergleichbar.Ich kann mir gut vorstellen, dass Besonders für eine brauchbare Aussage von V/R eine Mindastauflösung erforderlich ist. Element muss kleiner sein wie die abzubildende Linie. empfindlich ist als die Höhen selbst, da beide Peaks ähnlich betroffen sind, zumindest, wenn sie halbwegs ähnliche Breite haben. Oft ist es ja auch nur interessant, ob V/R > 1 oder < 1 ist. Diese Messung hängt nur wenig von der Auflösung ab. Herzliche Grüße, Otmar |
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| Autor: | Lothar Schanne [ 19. Februar 2009, 12:02:28 PM ] |
| Betreff des Beitrags: | Re: nu_Gem und omi_And |
Zitat: Das stimmt natürlich. Ich denke aber, dass das V/R etwas weniger
Hallo Otmar,empfindlich ist als die Höhen selbst, da beide Peaks ähnlich betroffen sind, zumindest, wenn sie halbwegs ähnliche Breite haben. wäre nicht das Verhältnis der beiden Flächen (Integrale) ein besseres Maß? Weil unabhängig von der Apparatefunktion des Beobachtersystems. Natürlich ist auch hier vorauszusetzen, dass beide Emissionsschultern nicht zusammenlaufen sondern gut getrennt sind. Lieber Gruß Lothar |
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| Autor: | Otmar Stahl [ 19. Februar 2009, 12:11:35 PM ] |
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And |
Hallo Lothar, Lothar Schanne wrote: Zitat:
*Otmar Stahl hat Folgendes geschrieben:* Das stimmt natürlich. Ich
Also das Verháltnis der Äquivalentbreiten. Das wäre vermutlich wirklichdenke aber, dass das V/R etwas weniger empfindlich ist als die Höhen selbst, da beide Peaks ähnlich betroffen sind, zumindest, wenn sie halbwegs ähnliche Breite haben. Hallo Otmar, wäre nicht das Verhältnis der beiden Flächen (Integrale) ein besseres Maß? Weil unabhängig von der Apparatefunktion des Beobachtersystems. besser. Zitat: Natürlich ist auch hier vorauszusetzen, dass beide Emissionsschultern
Das ist genau der Haken an der Sache nicht zusammenlaufen sondern gut getrennt sind. Zitat: Lieber Gruß Lothar
Herzliche Grüße,Otmar |
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| Autor: | Berthold Stober [ 19. Februar 2009, 12:59:10 PM ] |
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And |
ja, so wie Lothar sagt, würde ich auch denken...... berthold Zitat: ----- Original Message -----
From: Lothar Schanne To: fg-spek-obs@fg-vds.de (fg-spek-obs@fg-vds.de) Sent: Thursday, February 19, 2009 11:02 AM Subject: [fg-spek] Re: nu_Gem und omi_And Otmar Stahl hat Folgendes geschrieben: Das stimmt natürlich. Ich denke aber, dass das V/R etwas weniger empfindlich ist als die Höhen selbst, da beide Peaks ähnlich betroffen sind, zumindest, wenn sie halbwegs ähnliche Breite haben. Hallo Otmar, wäre nicht das Verhältnis der beiden Flächen (Integrale) ein besseres Maß? Weil unabhängig von der Apparatefunktion des Beobachtersystems. Natürlich ist auch hier vorauszusetzen, dass beide Emissionsschultern nicht zusammenlaufen sondern gut getrennt sind. Lieber Gruß Lothar |
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| Autor: | Otmar Stahl [ 20. Februar 2009, 10:09:42 AM ] |
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And |
Hallo Karl-Heinz, Karl-Heinz Winkler wrote: Zitat: Zum Profil von omi_And:
Die breite Einsenkung bei Halpha ist sicher die photosphärische Die breite und schmale Einsenkung hat eine Breite von 52A, die schmale steile Linie ist nur 11.5A breit. => eine Verbreiterung der Linie auf 52A deutet auf eine Geschwindigkeit von +/- 1200 km/s hin wenn ich mich nicht verrechnet habe. Das erscheint mir sehr hoch. Bei 11.5A komme ich immerhin noch auf 263 km/s was auch noch sportlich ist. Bei 1200 km/s habe ich schon meine Bedenken ob das realistisch ist. Absorption. Deren Breite darfst Du nicht als Dopplergeschwindigkeit interpretieren, da die Linie durch den Druck in der Atmosphäre verbreitert wird. Die Druckverbreiterung betrifft vor allem starke Linien, d.h. auch bei einer statischen Atmosphäre bekommst Du schon sehr breite Balmerlinien. Schau Dir z.B. einen A-Hauptreihenstern (hoher Druck) an und im Vergleich dazu einen Riesen (niedriger Druck). Der Hauptreihenstern hat viel breitere Balmerlinien. Zitat: Grüße aus Rasch
Herzliche Grüße,Karl-Heinz Otmar |
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| Autor: | Lothar Schanne [ 20. Februar 2009, 10:33:51 AM ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Hallo Karl-Heinz, eben ist mir ein Lapsus passiert. Ich wollte dir auf deinen Beitrag antworten und habe aus Versehen dich nicht zitiert, sondern auf den EDIT-Botton gedrückt (hat nur der Administrator zur Verfügung), so dass ich deinen Beitrag überschrieben habe. Tut mir leid. Vielleicht kannst du deinen Beitrag nochmal einstellen, dann lösche ich den "verfälschten" Beitrag von mir, der jetzt unter deinem Namen steht. Lieber Gruß Lothar |
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| Autor: | Karl-Heinz Winkler [ 21. Februar 2009, 23:49:52 PM ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Hallo Lothar, also nochmal;-)) Hallo Lothar, hallo Otmar und Berthold, das mit dem V/R ist mir jetzt klarer. Eine höhere Auflösung würde hier sicherlich helfen, aber bei 20cm Öffnung habe ich da wenig Spielraum. Eine Bestimmung von V/R 1 < oder > 1 halte ich für relativ genau machbar weil weitestgehend unabhängig von der Auflösung. In allen anderen Fällen halte ich eine genaue Aussage nur dann möglich wenn die Emissionspeaks sicher aufgelöst werden können. D.h. je weiter V/R von 1 entfernt ist desto höher sollte die Auflösung gewählt werden um eine sichere Aussage treffen zu können. Ob Peak oder Integral einfacher zu bestimmen ist und die besseren Ergebnisse liefert ist mir momentan noch egal. Erst mal schaun was geht. Zum Profil von omi_And: Die breite und schmale Einsenkung hat eine Breite von 52A, die schmale steile Linie ist nur 11.5A breit. => eine Verbreiterung der Linie auf 52A deutet auf eine Geschwindigkeit von +/- 1200 km/s hin wenn ich mich nicht verrechnet habe. Das erscheint mir sehr hoch. Bei 11.5A komme ich immerhin noch auf 263 km/s was auch noch sportlich ist. Bei 1200 km/s habe ich schon meine Bedenken ob das realistisch ist. Grüße aus Rasch Karl-Heinz |
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| Autor: | Lothar Schanne [ 22. Februar 2009, 12:07:35 PM ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Hallo Karl-Heinz, omi And (HD217676) ist ein B6 III Stern mit v sini ca 300 km/s. Wie Otmar schon sagte, die photosphärische Linie ist stark druckverbreitert (zusätzlich zur Rotationsverbreiterung um v sini).. Einen Artikel von Thomas Rivinius dazu findest du unter http://www.aanda.org/index.php?option=a ... aa1601.pdf Darin sind auch mehrere Ha-Linienaufnahmen von omi And. Dein Spektrum stimmt schon. Lieber Gruß Lothar |
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| Autor: | Bernd Hanisch [ 22. Februar 2009, 16:45:27 PM ] | |||
| Betreff des Beitrags: | nu_Gem und omi_And | |||
Hallo Karl-Heinz, meine Spektren haben nur eine relativ geringe Dispersion. Ich habe in den Spektren ( siehe Anlage doc-Datei) mal einige wichtige Linien bezeichnet. Vielleicht findest du dich da besser zurecht. In der ppt-Datei habe ich je ein Spektrum von Wega (A0 V) und Deneb (A2 p) mit dem gleichen Spektrografen aufgenommen nebeneinander gestellt. Selbst hier sieht man schon die unterschiedliche Breite der Linien. Da die Oberflächentemperatur so verschieden nicht ist, sollte hier die Druckverbreiterung beim Hauptreihenstern Wega eine entscheidene Rolle spielen. Viele Grüße Bernd Zitat: Hallo zusammen
-- danke für die zahlreichen Antworten. Leider kann ich mich erst jetzt wieder melden und antworten das ist zwar schade aber ich kann es momentan leider nicht ändern. Zitat: @Bernd:
Hallo Bernd, du scheinst ja ein ganzes Archiv von Spektren zu haben. Beiomi_And konnte ich im zentralen Bereich (6559..6570) die LEQ mit 1.95 bestimmen. Wenn ich die Flügel mit betrachte (6541..6592) erhalte ich ein LEQ von 4.4 bis 4.5. Das S/N der Aufnahme liegt irgendwo knapp unter 300. Bei deinen Spektren gehe ich davon aus, dass Ha etwa in der Bildmitte liegt. Mit omi_And kann ich mich noch anfreunden aber bei Nu_Gem kann ich keine Übereinstimmung erkennen. Vielleicht betrachte ich aber auch nur eine falsche Linie in deiner Aufnahme. Grüße Karl-Heinz Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
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