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Tipps für einen Einsteiger
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Seite 1 von 1

Autor:  Roland Kastner [ 18. Januar 2014, 23:37:17 PM ]
Betreff des Beitrags:  Tipps für einen Einsteiger

Liebe Freunde der Spektroskopie,
ich bin Astronomielehrer an einem Gymnasium, das mit einer Sternwarte ausgestattet ist und habe gerade ein W-Seminar, bei dem Schüler der 11 Klasse u.a. Sterne und Nebel spektroskopieren sollen. Unsere Ausstattung: ein Dados-Spektrographen, der an einen C11-Spiegel angeschossen ist, eine Canon EOS 60da zur Aufnahme der Spektren, RSpec zur Auswertung der Spektren (Kalibrieren kann ich mit ein Ne-Dampflampe), zum Autoguiden verwende ich die STV von Sbig. Da ich ein Neueinsteiger in die Spektroskopie bin, bräuchte ich einige Tipps: Gib es eine Faustregel für die Belichtungszeit von Spektren? Brauche ich nur eine Aufnahme oder macht man besser viele, die dann gestackt werden? Wie werte ich die Spektren am besten aus? Kann ich mehr als die Spektralklasse von Sternen bestimmen? Wie gehe ich am besten beim Linienspektrum eines Nebels vor?
Ich würde mich freuen, wenn mir jemand die eine oder andere Frage beantworten kann und bin um jeder Hilfestellung dankbar.
Beste Grüße Roland Kastner

Autor:  Berthold Stober [ 19. Januar 2014, 10:59:34 AM ]
Betreff des Beitrags: 

Hallo ,

um nur einige Fragen zu beantworten:

Ja, unbedingt mehrere Einzelaufnahmen verwenden! Die müssten dann addiert werden. Die Reduktionssoftware SMS von Herrn Günter Gebhard, Mathemtik- und Physiklehrer zu Neumarkt, ist eine auf midas (Linux) basierte Reduktionssoftware, die einem sehr viel zu Beachtendes beim Reduzieren zunächst mal abnimmt macht so was "automatisch"! Damit können dann Linienprofile gemessen werden , natürlich auch RV Messungen durchgeführt werden, wenn das R des Spektrographen nicht zu klein ist.

ISIS von Ch. Buil kann Ähnliches, ist aber windows aufgesetzt. Über Spektroskopie von Nebeln habe ich keine Erfahrung, dazu sind nach meiner Meinung auch 28cm zu wenig Öffnung.

Um ein vernünftiges S/N zu erhalten (>150) müssen genügend Einzelframes gewonnen werden . Simspec ist ein exelsheet, dass die dazu notwendigen Belichtungszeiten angibt in Abhängigkeit der Gesamtkonfiguration des Equipments. Dieses exelblatt ( detailliert überarbeitet von Dr. Vollmann, ursprünglich auch von den Leuten um Ch. Buil oder von ihm selbst entwickelt)ist von unserer Hompage frei runterladbar, wie übrigens auch alle anderen erwähnten Programme.

Für weitere Fragen......einfach stellen:-)

Cheers berthold

Autor:  Christian Netzel [ 19. Januar 2014, 13:19:43 PM ]
Betreff des Beitrags: 

Hallo,
man kann natürlich mit Simspec die nötige Belichtungszeit errechnen. Allerdings benötigt man als eine Variable das sogenannte Seeing, also die Luftunruhe, die man aber normalerweise nicht kennt. Ist diese sehr stark, wird ein erheblicher Teil des Lichts vom Spalt durch Lichtbrechung abgelenkt, womit sich die Belichtungszeit erhöht.

Alternativ kann eine Probebelichtung mit 60 oder 120 s machen und sich dann das Ergebnis anschauen. In jedem Fall sollte jedes Einzelframe so lange belichtet werden, daß das Spektrum mindestens 15 bis 20 mal heller ist als der dunkle Bereich. Das soll hier nur ein sehr grober Hinweis sein. Je größer der Abstand, um so besser. Die Belichtungszeit richtete sich natürlich auch nach dem geforderten S/N (signal to noise).
Wie überall gilt auch hier: Mit zunehmender Erfahrung wird man schlauer.:D
Viele Grüße
Christian

Autor:  Rainer Borchmann [ 19. Januar 2014, 14:29:27 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Tipps für einen Einsteiger

Hallo Roland Kastner,
wir haben in unserer community mehrere Lehrer, die mit Deinem
Equipment (oder nahe dran) für Schülergruppen unterwegs sind.
Ad hoc fallen mir Lothar Bär, Helmut Winkelhausen(W), Uwe Schröder (Ge).
Einige sind bei unserer Spektroskopiekonferenz dabei. Dort gibt es auch ein
ausgewiesenes Einsteigerprogramm an Vorträgen. Auch Schüler stellen dort
ihre Arbeiten vor. Vielleicht überlegst du dir ja dieses Angebot einmal.
Informationen gibts hier im Forum
http://spektroskopieforum.vdsastro.de/v ... php?t=4088 und auch auf
der Webseite der Tagung: www.spektralklasse.de

Beste Grüße

Rainer Borchmann

Autor:  Robin Leadbeater [ 19. Januar 2014, 16:44:43 PM ]
Betreff des Beitrags: 

Hello Roland,

Richard Walker's website is a good source of information on using the DADOS

http://www.ursusmajor.ch/astrospektrosk ... kers-page/

particularly

http://www.ursusmajor.ch/downloads/prak ... ie-1.2.pdf

Also most of the spectra in his atlas were taken using the DADOS

http://www.ursusmajor.ch/downloads/spek ... as-4.0.pdf



Cheers
Robin
www.threehillsobservatory.co.uk

Autor:  Lothar Schanne [ 19. Januar 2014, 17:16:22 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Tipps für einen Einsteiger

Zitat:
ich bin Astronomielehrer an einem Gymnasium, das mit einer Sternwarte ausgestattet ist und habe gerade ein W-Seminar, bei dem Schüler der 11 Klasse u.a. Sterne und Nebel spektroskopieren sollen.
Hallo Roland,
willkommen hier in unserer Spektroskopiegemeinschaft ! Wir werden dir sicherlich jede Hilfe zu kommen lassen, die in einem Forum möglich ist. Übrigens, in welcher Gegend Deutschlands liegt dein Gymnasium?
Zitat:
Unsere Ausstattung: ein Dados-Spektrographen, der an einen C11-Spiegel angeschossen ist, eine Canon EOS 60da zur Aufnahme der Spektren, RSpec zur Auswertung der Spektren (Kalibrieren kann ich mit ein Ne-Dampflampe), zum Autoguiden verwende ich die STV von Sbig.
OK, damit habt ihr ja eine bereits respektable Ausrüstung. Dass du zur Auswertung nur die "RAW"-Aufnahmen der Farbkamera heranziehen darfst, wirst du wohl bereits wissen.
Zitat:
Da ich ein Neueinsteiger in die Spektroskopie bin, bräuchte ich einige Tipps: Gib es eine Faustregel für die Belichtungszeit von Spektren?
Es gibt keine vernünftige Faustregel, aber das lernst du in der Praxis sehr schnell, wie lange du belichten musst. Ich kenne mich mit der EOS 60da nicht aus, aber du wirst wohl auch ausprobieren müssen, wie lange du dark-belichten kannst, bis das Rauschen zu stark wird. Das hängt wohl auch von der Umgebungstemperatur ab. Am besten an einem hellen Stern-Objekt mal ausprobieren. Darks immer extra machen, das automatische Abziehen eines Darks bereits durch die Kamera ist suboptimal.
Zitat:
Brauche ich nur eine Aufnahme oder macht man besser viele, die dann gestackt werden?
Das hängt davon ab, welche Genauigkeitsanforderungen du an das Meßergebnis stellst. Alleine die Photonenstatistik besagt, dass du für eine relative Standardabweichung des Signals eines Pixels von 1% (= 1/100 = 1/sqrt(10000)) ca. 10000 Photonen registrieren musst. In der Regel macht man bei lichtschwachen Objekten (und dazu gehören Nebel, Kometen und Galaxien) möglichst lange Einzelbelichtungen, so wie es das Kamerarauschen (Dunkelstrom) erlaubt und belichtet davon eine ganze Serie, bis man das gewünschte S/N erreicht. Auch da hilft die Erfahrung.
Zitat:
Wie werte ich die Spektren am besten aus?
RSpec, IRIS, ISIS, VSpec (alle windows-basiert) oder mittels ESO-MIDAS (Linux) oder IRAF (Linux). Bischen was darüber findest du auch unter www.astrospectroscopy.eu.
Zitat:
Kann ich mehr als die Spektralklasse von Sternen bestimmen?
Viel mehr, auch mit dem Dados. Bei genauer Kalibrierung kannst du auch Radialgeschwindigkeiten messen, kannst die Variabilität von Spektren an variablen Sternen messen (manche ändern ja sogar die Spektralklasse innerhalb ihres Cyclus), kannst Sternwinde (PCyg, WR-Sterne...) und Gase in der Sternumgebung (Be, Emissionsliniensterne) vermessen.....
Zitat:
Wie gehe ich am besten beim Linienspektrum eines Nebels vor?
Emissionsnebel aufnehmen. Dann erhälst du Spektren wie etwa hier: http://www.astrospectroscopy.eu/spektre ... e1OriC.htm. Dann kannst du die Intensitäten der Linien entlang der Spaltlänge auswerten und so die Emissionsintensität in Richtung des Spalts kartieren.

Autor:  Ken Harrison [ 20. Januar 2014, 04:44:48 AM ]
Betreff des Beitrags:  Tipps für einen Einsteiger

The latest version of SimSpecV4 does a pretty good job of estimating the exposure required to obtain a target SNR




2014/1/19 Christian Netzel <fg-spek@vdsastro.de (fg-spek@vdsastro.de)>
Zitat:
Hallo,
man kann natürlich mit Simspec die nötige Belichtungszeit errechnen. Allerdings benötigt man als eine Variable das sogenannte Seeing, also die Luftunruhe, die man aber normalerweise nicht kennt. Ist diese sehr stark, wird ein erheblicher Teil des Lichts vom Spalt durch Lichtbrechung abgelenkt, womit sich die Belichtungszeit erhöht.

Alternativ kann eine Probebelichtung mit 60 oder 120 s machen und sich dann das Ergebnis anschauen. In jedem Fall sollte jedes Einzelframe so lange belichtet werden, daß das Spektrum mindestens 15 bis 20 mal heller ist als der dunkle Bereich. Das soll hier nur ein sehr grober Hinweis sein. Je größer der Abstand, um so besser. Die Belichtungszeit richtete sich natürlich auch nach dem geforderten S/N (signal to noise).
Wie überall gilt auch hier: Mit zunehmender Erfahrung wird man schlauer.Bild
Viele Grüße
Christian





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"Astronomical Spectroscopy - The Final Frontier" - to boldly go where few amateurs have gone before....
http://tech.groups.yahoo.com/group/astr ... ctroscopy/
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"Astronomical Spectroscopy for Amateurs" - Springer
"Grating Spectroscopes - How to use them" - Springer

Dateianhänge:
SimSpec_V4_1c.zip [20.34 KiB]
171-mal heruntergeladen

Autor:  Thomas Eversberg [ 20. Januar 2014, 10:02:10 AM ]
Betreff des Beitrags: 

Ken, is this really true? Since its publication Simspec suffers under an incorrect estimation of the achieved S/N and until today no one proofed it calculating the correct time. There have been an number of unsuccessfull tries to find the error in the sheet. Until now no one presents the reason for this glitch. It is by far better performing real measurements and then seeing what's coming out then using a black-box (which it is for beginners).

Thomas

Autor:  Ken Harrison [ 20. Januar 2014, 10:47:26 AM ]
Betreff des Beitrags:  Tipps für einen Einsteiger

Yes,
The latest V4.1c has had the SNR calcs "modified" by a correction factor based on performance feedback.
Check it out and compare results...



On 20 January 2014 19:02, Thomas Eversberg <fg-spek@vdsastro.de (fg-spek@vdsastro.de)> wrote:
Zitat:
Ken, is this really true? Since its publication Simspec suffers under an incorrect estimation of the achieved S/N and until today no one proofed it to calculate the correct time. There have been an number of unsuccessfull tries to find the error in the sheet. It is by far better performing real measurements and then seeing what's coming out.

Thomas





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Autor:  Thomas Eversberg [ 20. Januar 2014, 10:56:00 AM ]
Betreff des Beitrags: 

Ah, sounds good!
Zitat:
...by a correction factor based on performance feedback
Hence, it is not a physically justified re-calculation? I mean, the existing calculation is based on the Planck function. It sounds like no one found the trouble. Too bad!

Roland, you can try the tool and see if it works. If not, you need to make your own experience supported by those here who also used DADOS.

Autor:  Ken Harrison [ 20. Januar 2014, 11:40:11 AM ]
Betreff des Beitrags:  Tipps für einen Einsteiger

Yes,
But the results seem to be more realist.....
If anyone does find a better accurate formula/ calculation I'd be only to happy to incorporate it into the SimSpec spreadsheet.





On 20 January 2014 19:56, Thomas Eversberg <fg-spek@vdsastro.de (fg-spek@vdsastro.de)> wrote:
Zitat:
Ah, sounds good!
Zitat: ...by a correction factor based on performance feedback
Hence, it is not a physically justified re-calculation? I mean, the existing calculation is based on the Planck function. It sounds like no one found the trouble. Too bad!





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Autor:  Bernard Heathcote [ 20. Januar 2014, 13:01:11 PM ]
Betreff des Beitrags:  Tipps für einen Einsteiger

In addition to the (original) over optimistic SNR I have always found that the spreadsheet underestimates the resolution found in practice, which I find hard to explain.

Cheers,
Bernard


From: Ken Harrison (fg-spek@vdsastro.de)
Sent: Monday, January 20, 2014 8:42 PM
To: fg-spek@vdsastro.de (fg-spek@vdsastro.de)
Subject: [fg-spek] Re: Tipps für einen Einsteiger




Yes,
But the results seem to be more realist.....
If anyone does find a better accurate formula/ calculation I'd be only to happy to incorporate it into the SimSpec spreadsheet.





On 20 January 2014 19:56, Thomas Eversberg )vdsastro.de (fg-spek(==>)vdsastro.de ([email]fg-spek(==>)vdsastro.de[/email]))> wrote:
: Ah, sounds good!
Zitat: ...by a correction factor based on performance feedback
Hence, it is not a physically justified re-calculation? I mean, the existing calculation is based on the Planck function. It sounds like no one found the trouble. Too bad!








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http://tech.groups.yahoo.com/group/astr ... =322612425
Spectra-L200 Kit







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Autor:  Thomas Eversberg [ 20. Januar 2014, 13:54:14 PM ]
Betreff des Beitrags: 

That's right, Bernard! In Simspec it is derived from the resolving power. The latter is then overestimated by Simspec. I believe the origin of this problem is the misunderstood Nyquist-Shannon theorem. A two-pixel coverage of the resolution element is not enough because we always undersample in spectroscopy (depending on the achievable S/N).

We should open a new thread because Roland certainly gets confused.

Cheers

Autor:  Christian Netzel [ 20. Januar 2014, 14:51:07 PM ]
Betreff des Beitrags:  Re: Tipps für einen Einsteiger

Zitat:
In addition to the (original) over optimistic SNR I have always found that the spreadsheet underestimates the resolution found in practice, which I find hard to explain.

Cheers,
Bernard
Hello Bernhard,
I can confirm this from my own experience. One reason might be that the indicated width of the slit differs from the real value.
Cheers
Christian

Autor:  Ken Harrison [ 21. Januar 2014, 00:17:48 AM ]
Betreff des Beitrags:  Tipps für einen Einsteiger

Bernard,
The default is lenses with 15micron PSF...if this value is changed then the resolution also changes.





On 20 January 2014 23:51, Christian Netzel <fg-spek@vdsastro.de (fg-spek@vdsastro.de)> wrote:
Zitat:
Bernard Heathcote hat Folgendes geschrieben: In addition to the (original) over optimistic SNR I have always found that the spreadsheet underestimates the resolution found in practice, which I find hard to explain.

Cheers,
Bernard


Hello Bernhard,
I can confirm this from my own experience. One reason might be that the indicated width of the slit differs from the real value.
Cheers
Christian





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Autor:  Bernard Heathcote [ 21. Januar 2014, 01:47:40 AM ]
Betreff des Beitrags:  Tipps für einen Einsteiger

Ken,

The calculation of the slit image width on the CCD, as affected by the collimating lens PSF (FWHMc & FWHMo), sounds like an explanation except that plugging the figures in to SimSpec and ETCL doesn?t confirm this. With my Lhires setup (C11 (==>) f/11.5, Atik314, 2400 grating, 35 slit, 4686A, binx2) the predicted R is 6290. Changing the lens PSFs from 15 to 8 only increases R to 6912. The measured R, using ISIS (from the neon line) is R=12,150 ... a huge difference. Something is clearly wrong ... I?m pretty sure I have the right hardware values.

Cheers,
Bernard




From: Ken Harrison (fg-spek@vdsastro.de)
Sent: Tuesday, January 21, 2014 9:23 AM
To: fg-spek@vdsastro.de (fg-spek@vdsastro.de)
Subject: [fg-spek] Re: Tipps für einen Einsteiger




Bernard,
The default is lenses with 15micron PSF...if this value is changed then the resolution also changes.





On 20 January 2014 23:51, Christian Netzel )vdsastro.de (fg-spek(==>)vdsastro.de ([email]fg-spek(==>)vdsastro.de[/email]))> wrote:
: Bernard Heathcote hat Folgendes geschrieben: In addition to the (original) over optimistic SNR I have always found that the spreadsheet underestimates the resolution found in practice, which I find hard to explain.

Cheers,
Bernard


Hello Bernhard,
I can confirm this from my own experience. One reason might be that the indicated width of the slit differs from the real value.
Cheers
Christian








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Autor:  Roland Kastner [ 23. Januar 2014, 19:27:25 PM ]
Betreff des Beitrags: 

Hallo Spektroskopiker,
schon mal besten Dank für die vielen Tipps und Links. Wenn's das Wetter zulässt, werde ich bald mit Probeaufnahmen beginnen. Wie kann ich die stacken? Hilft die software Deepskystacker? Ich bin schwer am Überlegen, ob ich nach Köln kommen kann (da ist bei uns leider gerade Abi, also Stresszeit!).
Liebe Grüße
Roland

Autor:  Thomas Eversberg [ 23. Januar 2014, 20:02:12 PM ]
Betreff des Beitrags: 

Zitat:
da ist bei uns leider gerade Abi, also Stresszeit!
Hallo Roland, ein Grund mehr, zu kommen (am besten mit einem harten Schülerkern). Sich in stressigen Zeiten berieseln zu lassen und den Abend mit Kölsch abrunden, trägt zur Entspannung bei. :D

Gruß, Thomas

Autor:  Christian Netzel [ 23. Januar 2014, 20:27:52 PM ]
Betreff des Beitrags: 

Zitat:
Hallo Spektroskopiker,
schon mal besten Dank für die vielen Tipps und Links. Wenn's das Wetter zulässt, werde ich bald mit Probeaufnahmen beginnen. Wie kann ich die stacken? Hilft die software Deepskystacker? Ich bin schwer am Überlegen, ob ich nach Köln kommen kann (da ist bei uns leider gerade Abi, also Stresszeit!).
Liebe Grüße
Roland
Hallo Roland,
das Stacken in der Spektroskopie unterscheidet sich grundlegend von dem der Astrophotographie. Bei letzterer werden die Einzelaufnahmen übereinder gelegt, wobei man z. B. helle Sterne als Fixpunkte genommen werden. Da diese in der Spektroskopie fehlen, muß erst nach Abzug von einem Bias oder Dark (bei meiner Kamera unterscheiden die sich kaum) für jede Aufnahme der schmale Streifen, der das Spektrogramm enthält, festgelegt werden. Der kann bei den einzelnen Aufnahmen an verschiedenen Stellen liegen. Davon wird die Himmelshelligkeit abgezogen. Für das weitere Vorgehen gibt es nun zwei Möglichkeiten:
1. Die Streifen werden gestackt und anschließend zu einem 1-dimensionalen Spektrum reduziert. Dies geschieht z. B. in Midas SMS und in Iraf.
2. Jeder Streifen wird einzeln reduziert und anschließen werden die 1-dimensionalen Spektren übereinander gelegt, wie es in Iris gemacht wird.

Iris läuft unter Windows. Da die meisten Spektren vermutlich ebenfalls unter Windows gewonnen werden, ist es ganz nützlich um parallel zu den Aufnahmen die Qualität zu überprüfen. Dies erfordert nur drei Schritte und geht sehr schnell:
1. Laden
2. Unter dem Reiter Spektro 2D->1D
3. Befehlseingabefenster öffnen (untere Menuleiste) und l_plot eigeben.

Für die endgültige Reduktion würde ich von Iris eher abraten. Iraf kann ich nur vorbehaltlos empfehlen. Es leistet im Prinzip das gleiche wie Midas, nur ist Midas halt auf dem Rückzug.
Viele Grüße
Christian

Autor:  Roland Kastner [ 23. Januar 2014, 22:58:54 PM ]
Betreff des Beitrags: 

Hallo Christian,
besten Dank für die schnelle Antwort. Wie komme ich an die Software Iris und Iraf? Laufen beide unter Windows?
LG Roland

Autor:  Berthold Stober [ 23. Januar 2014, 23:24:52 PM ]
Betreff des Beitrags: 

Hallo,

IRAF läuft Inter Linux und ist Befehlszeilen gesteuert. Ähnlich wie midas. Wi e schon von mir gesagt , gibt es für midas ein vollständiges Skript , genannt SMS und ist frei verfügbar über unsere Website. Mit IRAF habe ich persönlich keine Erfahrung, denke aber das für uns Amateure die Unterschiede zwischen midas und IRAF eher marginal sind. Erfahrung habe ich auch mit ISIS ( nicht IRIS)! Dieses Programm ist auch frei verfügbar und ist auch sehr leistungsfähig, da es sehr viele unerwünschte Störungen aus den Spektren nahezu " von allein" entfernt. Das ist unter midas nicht so ganz einfach. Man muss aber sagen, dass SMS , basierend auf midas , von Interessierten genau durchschaubar ist , was man halt von ISIS nicht unbedingt sagen kann.

Berthold

Autor:  Ken Harrison [ 24. Januar 2014, 00:05:37 AM ]
Betreff des Beitrags:  Tipps für einen Einsteiger

There's a new kid on the block.
John P. has been developing his BASS project software for amateur spectroscopy.
This can stack images, tilt, smile and slant correct. Sky background removal and calibration from your reference lamp. All the basic stuff you need. It can save your profile with BeSS header info etc etc.
Worth checking out:
https://uk.groups.yahoo.com/neo/groups/astrobodger/info



2014/1/24 Berthold Stober <fg-spek@vdsastro.de (fg-spek@vdsastro.de)>
Zitat:
Hallo,

IRAF läuft Inter Linux und ist Befehlszeilen gesteuert. Ähnlich wie midas. Wi e schon von mir gesagt , gibt es für midas ein vollständiges Skript , genannt SMS und ist frei verfügbar über unsere Website. Mit IRAF habe ich persönlich keine Erfahrung, denke aber das für uns Amateure die Unterschiede zwischen midas und IRAF eher marginal sind. Erfahrung habe ich auch mit ISIS ( nicht IRIS)! Dieses Programm ist auch frei verfügbar und ist auch sehr leistungsfähig, da es sehr viele unerwünschte Störungen aus den Spektren nahezu " von allein" entfernt. Das ist unter midas nicht so ganz einfach. Man muss aber sagen, dass SMS , basierend auf midas , von Interessierten genau durchschaubar ist , was man halt von ISIS nicht unbedingt sagen kann.

Berthold





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http://tech.groups.yahoo.com/group/astr ... ctroscopy/
http://astronomicalspectroscopy.com
"Astronomical Spectroscopy for Amateurs" - Springer
"Grating Spectroscopes - How to use them" - Springer

Autor:  Lothar Schanne [ 29. Januar 2014, 11:58:13 AM ]
Betreff des Beitrags: 

Zitat:
Hallo Christian,
besten Dank für die schnelle Antwort. Wie komme ich an die Software Iris und Iraf? Laufen beide unter Windows?
LG Roland
IRIS und ISIS: http://www.astrosurf.com/buil/us/iris/iris.htm
VSpec: http://www.astrosurf.com/vdesnoux/

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